Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Разумность расходов КУ
Юридическая конференция CompanyLaw > Юридическая практика > Процессуальное право > Банкротство
eqwa
ч.2 ст. 134 127-ФЗ от 26.10.2002 г. устанавливает первоочередную оплаты за счет имущества должника расходов на КУ. вне всех очередей

закрытого перечня этих расходов нет и быть не может. Требования, предъявляемые к ним лишь "разумность" и "обоснованность"

ИП ВАС № 150
"...Признание расходов необоснованными направлено на недопущение траты конкурсной массы в будущем либо на восстановление ее размера. Следовательно, указанные меры способствуют достижению различных целей: признание расходов необоснованными - защите объема конкурсной массы; отстранение конкурсного управляющего - пресечению действий конкурсного управляющего, нарушающих права кредиторов и должника или создающих угрозу их нарушения, на будущее. В данном случае применение двух названных мер является обоснованным, так как правомерный интерес кредиторов состоит не только в том, чтобы восполнить конкурсную массу, но и в том, чтобы не допустить действий (бездействия) конкурсного управляющего, угрожающих, в частности, целостности конкурсной массы, в будущем...."

это о случае, когда приобретенное имущество использовалось КУ в личных целях. А если КУ в принципе "живет не по средствам" в ходе проведения процедур, каким именно образом кредитору можно доказать, что расходы "не разумны", мягко говоря?...
понятно, что "разумность" - это оценочная категория. Но когда КУ тратит едва ли не 1/2 имеющейся "массы" на удовлетворение своих "потребностей" - что может послужить объективным доказательством такой "неразумности"? "субъективное мнение судьи"?...

pani Liza
eqwa,
Цитата
"субъективное мнение судьи"?

Насколько я понимаю, к текущему моменту в практиве уже сложились некие пределы/рамки для мнений судей. Но я совсем не спец по банкротству, надо зазвать Брагу или Дэна.
eqwa
Цитата
Насколько я понимаю, к текущему моменту в практиве уже сложились некие пределы/рамки для мнений судей.

сколько я копала практики - кроме вознаграждения КУ не нашла ничего интересного.
Я просто не понимаю, например, как мне доказать в суде, что на Тойота Прадо НЕ РЕАЛЬНО за 2 месяца на 600 тысяч рублей бензина "наездить", учитывая, что должник и КУ в одном городе-герое Москва и выездов куда-то в регионы не осуществлялось (из отчета на первом собрании кредиторов).
Как можно потратить 26 млн "на обработку документов"?!
я-то понимаю, где деньги, но в суд мне с чем выходить? с "анализом цен на аналогичные операции"? так это не доказательство ни разу, у нас "рынок" разный
pani Liza
eqwa,
Насколько я понимаю, суды пристально смотрят на соотношение конкурсной массы и расходов. Как при большой конкурсной массе обосновывается снижение расходов - не скажу.
А что такое "обработка документов" на самом деле?
eqwa
Цитата
А что такое "обработка документов" на самом деле?

будете смеяться)))
слова КУ "Большой объем документов, который должен был передаваться в архив, не сдавался, поэтому нам приходится сканировать и отправлять документы в электронном виде". Даже если это и правда, на 26 млн сканировать?!
pani Liza
eqwa,
а на 26 млн - это они услугу заказали? документ на оплату есть?
eqwa
Цитата
а на 26 млн - это они услугу заказали? документ на оплату есть?

конечно. прикормленная конторка. сами по своим каналам выяснили, что ЕИО в ней - любовница КУ)))
ну бывают такие совпадения))) только это не доказательство, увы...
pani Liza
eqwa,
любовница - нет, а вот неуплата налогов, т.е. однодневность - м.б. и да )))
eqwa
Цитата
а вот неуплата налогов, т.е. однодневность - м.б. и да )))

ну для этого надо "возбудиться", правильно?)))
для этого надо копать эту конторку. Доказывать "мнимость сделки", "неуплату в установленном порядке...", "обналичку дальше по цепочке..."и прочее. Это другая песня)))
хочу понять пока, какие могут быть доказательства не разумности, с чем сравнивать. И пока у меня тупик в этом вопросе
pani Liza
eqwa,
недавно что-то писали, что теперь налогоплательщик может спросить у налоговой, а платит ли ее контрагент налоги, и налоговая обязана ответить))) и возбуждаться не надо... работает ли уже - хз, не пробовала... давайте попробуем на Вашем случае? ))
eqwa
Цитата
недавно что-то писали, что теперь налогоплательщик может спросить у налоговой, а платит ли ее контрагент налоги, и налоговая обязана ответить)))

как-то мимо меня такое прошло. А что это было?очередной перл Минфина или что-то серьезнее?)


Jason Voorhees
eqwa,
Цитата
Я просто не понимаю, например, как мне доказать в суде, что на Тойота Прадо НЕ РЕАЛЬНО за 2 месяца на 600 тысяч рублей бензина "наездить"

очень элементарно. Пусть КУ предъявит путевые листы и расчет среднего расхода топлива.


Цитата
хочу понять пока, какие могут быть доказательства не разумности, с чем сравнивать. И пока у меня тупик в этом вопросе

А с чем обычно сравнивают цену товара? С ценой аналогичного товара... докажите документально (прайс-листы и проч.), что такая услуга как сканирование не может стоить 26 млн. ибо у других контор цены дешевле.

Дополнительными доказательствами (косвенными) могут быть полезность затрат. На какие цели наездил КУ на 600 тыс. бензина?
eqwa
Цитата
Пусть КУ предъявит путевые листы

он их предъявил. По этим листам получается, что ездили все 24 часа, а топливо закупалось в "специальной компании", по ранее (за 2 года до) заключенному договору. Цифры сходятся, но это бредятина. "Зачем вы ездили 31 января в 12 часов дня?" пытать? а толку?
Цитата
А с чем обычно сравнивают цену товара? С ценой аналогичного товара... докажите документально (прайс-листы и проч.), что такая услуга как сканирование не может стоить 26 млн. ибо у других контор цены дешевле.

опять-таки, "цены дешевле" - это я докажу. А "целессобразность конкретно этого расхода" мне как доказывать? Цены на такую обработку в 2 раза ниже, чем затрачено, с учетом всего объема. Судья-то будет это пропускать через призму "исполнения обязательств КУ по передачи и нформации..."? передал? передал. Мог сэкономить? мог. но не обязан.Пока так рассуждаю
Цитата
На какие цели наездил КУ на 600 тыс. бензина?

нет пока информации. устно "В рамках подготовки отчетности к первому собранию кредиторов и исполнению других обязательств КУ"
я уж молчу, что сама Тойота Прадо резко взята в аренду. Что, на Жигулях делать все тоже самое нереально?))) и как это все доказывать?
Jason Voorhees
Поищите практику по расходам. Обычно жалуется уполномоченный орган.
eqwa
Цитата
Поищите практику по расходам.

если б я ее имела - я б сейчас не отвлекала уважаемых граждан своей проблемой)))

Цитата
Обычно жалуется уполномоченный орган.

да комитет мы соберем, не проблема
Jason Voorhees
Цитата
да комитет мы соберем, не проблема

Причем тут комитет?
Я имел ввиду, что в К+ и на сайте ВАСа ищите по жалобам уполномоченного органа. Они обычно не плохо мотивируют свои жалобы.
eqwa
Цитата
Причем тут комитет?

при "обжаловании действий КУ"
Цитата
Они обычно не плохо мотивируют свои жалобы.

еще раз. Конкретно по признанию "не разумными" я не нашла ничего подходящего. Вознаграждение - да, было. Использование в личных целях - да. И все.
вобщем, всем обсуждавшим спасибо
Jason Voorhees
eqwa,
Цитата
я не нашла ничего подходящего.

чтоже Вы прямо так сразу и сдались.
Вот на вскидку.
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/4a668daf-...Opredelenie.pdf
eqwa
Цитата
Вот на вскидку.

на вскидке - отказать истцу в признании расходов неправомерными и удовлетворить только в той части, в которой нет документального обоснования (отсутствие путевых листов - да, это козырь. Но они в моем случае есть и "идеально подбиты")
eqwa
из ИП 150
"11. Под убытками, причиненными должнику, а также его кредиторам, понимается любое уменьшение или утрата возможности увеличения конкурсной массы, которые произошли вследствие неправомерных действий (бездействия) конкурсного управляющего, при этом права должника и конкурсных кредиторов считаются нарушенными всякий раз при причинении убытков..."

тут вопрос "цены" правомерных действий.
Любая разница между той ценой, которую он оплатил за услуги "сторонних лиц" и теми доводами, которые я могу привести (сравнение/анализ рынка подобных услуг и т.д.) - теоретически могут создавать убытки кредиторов, по факту оно так и есть.
Но одновременно - невозможно доказать, что он был обязан выбрать другую компанию с нормальными ценами на услуги, т.к. его действия:
а) направлены на увеличение конкурсной массы так или иначе;
б) правомерны.

пока я делаю итог - что "разумность" расходов - это очередная фикция в законе, написанного исключительно под распил бабла КУ
lightsonic
Цитата
на вскидке - отказать истцу

вы на доводы смотрите, а не на резолютивку, она к вашему делу отношения не имеет
Цитата
пока я делаю итог - что "разумность" расходов - это очередная фикция в законе, написанного исключительно под распил бабла КУ

заслуживающий уважения итог, после изучения почти ничего
eqwa
Цитата
заслуживающий уважения итог, после изучения почти ничего

ну так подскажите конкретные решения по признанию расходов КУ не разумными по причинам ~ завышение стоимости услуг третьих лиц"?
с резолютивкой о признании не разумными и взыскании?
lightsonic
eqwa, вас на ras.arbitr.ru забанили? я уже про К+ молчу
eqwa
Цитата
eqwa, вас на ras.arbitr.ru забанили? я уже про К+ молчу

вы считаете, что у меня возник вопрос и я сразу принесла его на этот форум?
подчеркиваю, конкретно по основанию, не раз здесь указываемому мной - я не нашла решений. О чем и прошу.
"право оспорить", "отсутствие документов на расходы у КУ" и прочее - меня не интересует. Интересно пока только одно основание
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.