IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Реализация залога последующим залогодателем
АнатолийК
сообщение 21.2.2013, 13:07
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




столкнулся, вот, с вопросом.... прошу помощи.
такой вот кейс:
все лица - юрики
1. есть Должник, Кредитор1, Кредитор2
Должник передаёт в залог имущество - Кредитору1, затем Кредитору2. Предмет залога идентичен (движимое имущество - техника).
Кредиторы ничего не знали друг о друге.
2. Кредитор1 & Должник.
Отношения: основной долг+залог. + Поручитель(вообще третье лицо)
3. Кредитор2 & Должник.
Отношения: поручительство Должника за третье лицо + залог за третье лицо перед Кредитором2.
4. основной долг Должника перед Кредитором1 просрочен. Кредитор1 обратился к Поручителю есть решение суда о взыскании. Должник в деле был 3-м лицом. На залог взыскание не обращалось. По договору есть фраза о внесудебной реализации (2010 г., если что).
5. основной долг третьего лица перед Кредитором2 просрочен,
Кредитор2 заключает с Должником соглашение на внесудебную реализацию. Реализует комиссионно часть предмета залога (далее не успевает). Вырученные деньги направляет на погашение долга третьего лица.

6. Должник уходт в конкурсное производство. Кредитор1 и Кредитор2 знакомятся в суде и бодаются по приоритету своего договора залога. Есть судакт о включении в рестр обоих. Кредитор1 признан первоначальным.
на дату реализации залога процедура введена не была, но заявление было уже в суде.

Интересует судьба денег, которые Кредитор2 выручил от частичной реализации залога и, будучи, последующим залогодержателем, таки оставил за собой, несмотря на 342 ГК.
Есть тут 1102?

ИМХО, да, однако, из прочтения 342 - должно быть требование первоначального залогодержателя....
И, не дает покоя еще и 353 ГК
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 21.2.2013, 13:36
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Я так понимаю, в первом договоре о залоге последующий залог не запрещен?

Не думаю, что в отношении денег за реализацию Кредитором-2 есть НО: первый залог в неизменном виде последовал за вещью, никаких обязанностей последующего залогодержателя по отношению к первому залогодержателю ГК не содержит. Есть еще ст.22 закона "о залоге": Требования последующего залогодержателя удовлетворяются из стоимости предмета залога после удовлетворения требований предшествующего залогодержателя, но это можно трактовать и как обязанность первого залогодержателя сначала предъявить эти требования. То есть права Кредитора-1 не изменились

ИМХО, в данной ситуации первому кредитору нужно бодаться с вторым кредитором и должником, а с покупателем. А вот покупатель, имущество которого отобрали по залогу, уже пусть бодается с кредитором-2 и с должником.

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 21.2.2013, 13:53
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Я так понимаю, в первом договоре о залоге последующий залог не запрещен?

Вот какое это имеет значение применительно к вопросу? Вы отвечаете на вопрос что лучше делать, а вопрос сформулирован несколько иначе.
выбор способа защиты права в любом случае остается за лицом, его реализующим.
Лично я выступаю на стороне Кредитора1.
Способ защиты права, который вы советуете - дежит на поверхности...., но в силу разных обстоятельств может быть не применен.
ну, например, Должник исключен из ЕГРЮЛ, а Кредитор не заявил свои требования к приобретателю.
ваша фраза
ztr,
Цитата
но это можно трактовать и как обязанность первого залогодержателя сначала предъявить эти требован

очень интересна, поподробней мысль иложите пжлст...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 21.2.2013, 14:18
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
Вот какое это имеет значение применительно к вопросу?

Если Вы на стороне первого кредитора, почему бы не попробовать второй залог порушить?

Цитата
очень интересна, поподробней мысль иложите пжлст...


требование кредитора возникает не в момент возникновения права требования, а в момент предъявления этого требования должнику. Кредитор-2 не обязан удовлетворять требования кредитора-1, не зная о возникновении его требований, следовательно, правомерно оставил за собой денежные средства от реализации предмета залога.
ИМХО, разумеется - практики по этому вопросу не встречал.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 21.2.2013, 14:34
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Если Вы на стороне первого кредитора, почему бы не попробовать второй залог порушить?

всё оч. простоАнатолийК,
Цитата
Кредитор1 и Кредитор2 знакомятся в суде и бодаются по приоритету своего договора залога. Есть судакт о включении в рестр обоих. Кредитор1 признан первоначальным
.
т.е. действительность договоров подтверждена судом. под фразой "бодаются по приоритету" скрывается именно сия мысль)) прошу пардону, если не совсем понятно сформулировал.
ztr,
Цитата
а в момент предъявления этого требования должнику

вот что конкретно вы понимаете под этим?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 21.2.2013, 14:40
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Кредитор-2 не обязан удовлетворять требования кредитора-1, не зная о возникновении его требований, следовательно, правомерно оставил за собой денежные средства от реализации предмета залога.

правомерность оставления денег на дату реализации, оспаривать наверное и не имеет смысла.
Но добрая совесть она может иметь некие границы.
ИМХО, здесь она прекращается моментом, когда Кредитор2 узнает о том, что его залог - последующий. Это происходит в АСе.
Собственно , и НО возникает именно после этого, имхо, поскольку и ГК, и з-н о залоге устанавливает приоритет получения денежных средств первоначальным залогодержателем. При наличии НО, вопрос доброй совести рассматривается только с т.з. гп ответственности за просрочку возврата.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 22.2.2013, 9:17
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




... гдеж тапки?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 25.2.2013, 9:45
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013





АнатолийК,
Цитата
а в момент предъявления этого требования должнику

вот что конкретно вы понимаете под этим?

Я думаю, в данном случае моментом предъявления требования к должнику для Кредитора-1 будет момент обращения в суд с иском об обращении взыскания на имущество. Хотя конструкция тогда получается слишком сложная, и, возможно, требование первоначального кредитора возникает не в момент его предъявления, а в момент возникновения соответствующего права, но эта позиция не состыкуется с ч.4 ст.324, обязующей первоначального кредитора не только заявить о досрочном исполнении обязательства, но и обратить взыскание на имущество, т.е. первоначальный залогодержатель, потребовавший досрочного исполнения обязательства, но не обративший взыскания на предмет залога, теряет преимущественное право перед последующим залогодержателем.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 25.2.2013, 9:51
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




...хм.... может так:
Недобросовестность Должника в ситуации презюмируется, и, полагаю, обсуждать ее не стОит....
Право на обращене взыскания на предмет залога возникло у обоих залогодержателей примерно в одно время.
т.е. на дату реализации предмета залога Креитором2, было просрочено обязательство Должника перед Кредитором1.
Правом, предоставленным п. 4 ст. 342 Кредитор1 воспользоваться не мог по двум причинам:
1) не знал не только об обращении взыскания, но и о самом факте последующего залога.
2)п. 4 ст. 342 говорит о досрочном исполнении обязательствю. О досрочном исполнении и обращении взыскания на залог говрит и ст. 351.

что касается созранения залога по ст. 353....
Здесь вызывает сомнение тот факт, что реализация предмета залога произведена, таки, по установленной процедуре обращения взыскания в пользу залогодержателя.
То, что Кредитор2 оставил деньги от реализации залога у себя, а не распределил их в соответствие с умстановленным порядком, собственно, и наводит на мысль о НО....
Полага, что восстановление права Кредитора1 на деньги может быть защищено взысканием НО.
...очень нужны любые мысли...

Сообщение отредактировал АнатолийК - 25.2.2013, 9:52
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 25.2.2013, 10:03
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
согласен полностью, но
Цитата
только заявить о досрочном исполнении обязательства

Ключевой полагаю фразу о досрочности исполнения.
В ситуации описывается случай, когда основной долг Кредитора1 уже просрочен, мало того, имеется решение о взыскании долга с поручителя.
Я к чему - Должник заведомо знал о просрочке долга перед Кредитором1..., отсюда, вполне, может следовать право Кредитора1 обратить взыскание на предмет залога и без обращения в суд (если, конечно, в договоре предусмотрена такая возможность)....

Сообщение отредактировал АнатолийК - 25.2.2013, 10:08
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 25.2.2013, 10:44
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013





АнатолийК, по просрочке первого кредитора я понял, как и о необращении с требованием к должнику - залогодателю (поскольку залогодатель и поручитель - разные лица). На ч.4 ст.324 я сослался только потому, что она описывает права залогодержателя, не воспользовавшегося своим правом обратить взыскание на предмет залога при досрочном исполнении обязательства; ИМХО, аналогичные последствия должны наступать и в случае, если на момент обращения взыскания на предмет последующего залога первоначальный залогодержатель уже имеет право предъявления требования об обращении взыскания на заложенное имущество, но не воспользовался этим правом.

Цитата
что касается созранения залога по ст. 353....
Здесь вызывает сомнение тот факт, что реализация предмета залога произведена, таки, по установленной процедуре обращения взыскания в пользу залогодержателя.
ИМХО, реализация произведена последующим залогодержателем и не может повлиять на первоначальный залог.

Цитата
То, что Кредитор2 оставил деньги от реализации залога у себя, а не распределил их в соответствие с умстановленным порядком, собственно, и наводит на мысль о НО....
А Вы уверены, что есть порядок, при котором последующий залогодержатель, реализовав имущество, обязан гасить задолженность должника первоначальному залогодержателю? Кто тогда оплачивает расходы по реализации?

Повторюсь, хорошо бы разобраться с моментом возникновения требования. У Вас есть мысли на этот счет?

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 25.2.2013, 12:06
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
, аналогичные последствия должны наступать

вот не вижу я этого.... 342, полагаю, является специальной к 353 и направлена на защиту прав первоначального кредитора, по непросроченным требованиям. ИМХО, поскольку норма прямо устанавливает наступление неких последствий для первоначального кредитора, распространять ее действие на обязательства, срок по которым наступил, плагаю вряд ли возможно. здесь, скорее 353.....
однако, в связи с этим вопрос - возникает ли у первоначального кредмтора право требовать распределения денежных средств в порядке п.1 342? и если да, то от кого эти денежные средства д.б. истребованы?
и если это право есть, значит первоначальный кредитор, по своему выбору либо обращается к приобретателю залогового имущества, либо истребует денежные средства у первоначального кредитора....
не?
ztr,
Цитата
что есть порядок,

удовлетворения требований кредиторов, и, если он нарушен, то, например как в данном случае, - может возникнуть НО. При чем тут расходы по реализации? очевидно, они не могут входить в НО, поскольку это объективно необходимые затраты....

ztr,
Цитата
хорошо бы разобраться с моментом возникновения требования. У Вас есть мысли на этот счет

...это меня оченно напрягает, поскольку задача приктичекая, здесь - по кейсу есть варианты, которые можно использовать для решения задачи...
ИМХО, поскольку обращение взыскания на залог есть право залогодателя, то он его так или иначе должен реализовать неким обращением к залогодателю - в судебном/несудебном порядке. Соответственно, залогодатель д.б. уведомлен на сей счет. А уведомил залогодатель об этом последующего кредитора или нет - риски залогодателя.

Сообщение отредактировал АнатолийК - 25.2.2013, 12:08
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 25.2.2013, 13:00
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
удовлетворения требований кредиторов, и, если он нарушен, то, например как в данном случае, - может возникнуть НО
Я в законе вообще порядка не вижу - есть только право первоначального залогодержателя получить возмещение перед последующими залогодержателями, а как оно реализовывается - непонятно.

Цитата
ИМХО, поскольку обращение взыскания на залог есть право залогодателя, то он его так или иначе должен реализовать неким обращением к залогодателю

Это если исходить из позиции, что требование возникает в момент предъявления; НО в этом случае исключается. А если требование возникает одновременно с правом требования, тогда обязанность по распределению денег возникает у последующего залогодержателя автоматически, и нераспределение денег в пользу первоначального залогодержателя образует НО последующего.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 25.2.2013, 13:28
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Это если исходить из позиции, что требование возникает в момент предъявления;

а иначе как?
Цитата
НО в этом случае исключается

это вы про что? вообще не понял.
Цитата
А если требование возникает одновременно с правом требования, тогда обязанность по распределению денег возникает у последующего залогодержателя автоматически

автоматически ничего не возникает. последующий залогодержатель, как минимум должен знать о наличии предыдщего залогодержателя. И,- как максимум, помимо этого - знать о наличии у предыдущего предъявленных прав.
это - скорее к вопросу о добросовестности последующего залогодержателя и применению к нему мер гп ответсвенности с определенной даты. при наличии НО, еесно...

Цитата
Я в законе вообще порядка не вижу - есть только право первоначального залогодержателя получить возмещение перед последующими

...если это право - куда оно девается в дальнейшем?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 25.2.2013, 15:52
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
НО в этом случае исключается

это вы про что? вообще не понял.


Если мы исходим из того, что требование залогодержателя в том смысле, в каком этот термин употребляется в ч.1 ст.324, возникает с момента предъявления требования должнику, значит, в описанной Вами ситуации у Кредитора-2 при реализации заложенного имущества нет никаких обязанностей в отношении Кредитора-1, поскольку им никакого требования к должнику не заявлено. Получается, что на момент возникновения требования Кредитора-1 требование Кредитора-2 уже реализовано, факт предъявления требования Кредитором-1 не может изменить права и обязанности Кредитора-2 в отношении денежных средств, полученных до реализации; интересы Кредитора-1 обеспечены сохранением его залога. Таким образом, этот вариант толкования момента возникновения требования исключает неосновательное обогащение.

Цитата
..если это право - куда оно девается в дальнейшем?
прекращается исполнением?(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) в описанном Вами случае право не возникло, так как на момент предъявления требования Кредитором-1 последующий залог Кредитора-2 прекращен
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 7:50
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
поскольку им никакого требования к должнику не заявлено

...ну/, во-первых я этого не утверждал. это ваше заключение))
Цитата
факт предъявления требования Кредитором-1

это возможно рещить, как выражается вбиф, с помощью кундштюка, конечно, если есть необходимость)). только это не имеет отношения к спору)))
Цитата
интересы Кредитора-1 обеспечены сохранением его залога

сохранение залога в описанной ситуации, скажем так, не очень интересно...., но это только в привязке к конкретной ситуации....
а, вот если, таки, право возникает, прекратиться исполнением, по отношению к Кредитору1 оно может только после получения денежных средств Кредитором1, не?
...если я правильно вас понял, - для возникновения права требования д.ср. необходимо предъявить требование к должнику?
где то выше вы говорили о некой другой т.з.?

Сообщение отредактировал АнатолийК - 26.2.2013, 7:53
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 8:17
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




АнатолийК,


Цитата
а, вот если, таки, право возникает, прекратиться исполнением, по отношению к Кредитору1 оно может только после получения денежных средств Кредитором1, не?
Если речь о преимущественном праве первоначального залогодержателя перед последующими - да, исполнением будет являться перечислением денежных средств от реализации.

Цитата
где то выше вы говорили о некой другой т.з.?

другая точка зрения - требование залогодержателя возникает с момента возникновения права обращения взыскания.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 8:45
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Если речь о преимущественном праве первоначального залогодержателя перед последующими - да, исполнением будет являться перечислением денежных средств от реализации.

...так в этом случае и должно возникнуть НО. развет нет?
ztr,
такая т.з. имеет право на жизнь, имхо, с маленькой оговоркой - при совпадении должника по основному обязательству и залогодателя в одном лице.
отсюда возвращаемся к истокам - есть НО или нет? а если оно есть - то Кредитор1 вправе избрать - обращать ему взыскеание на залог, или идти за НО к Кредитору2....

Сообщение отредактировал АнатолийК - 26.2.2013, 8:46
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 9:17
Сообщение #19


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




АнатолийК,
Цитата
так в этом случае и должно возникнуть НО. развет нет?

Нет, если право не возникло - т.к. если нет требования залогодержателя, то нет и преимущественного права удовлетворения этого требования

В Вашем кейсе на момент реализации требования к залогодателю не предъявлялось (привлечение в качестве третьего лица нельзя назвать предъявлением требования)
Я считаю, что если требование залогодержателя возникает с момента предъявления требования (обращения взыскания на имущество), то НО не будет.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 9:28
Сообщение #20


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
....понимаете - вопрос в принципе - про НО. т.е применима ли ст. 1102 в оисанной ситуации... прктика по НО идет по пути - была сделка, упала по каким-либо причинам. возникает требование о возврате полученного, в основном - так.
Применительно к залоговым отношениям не нашел ничего. плохо искал?
еще раз - практическая сосавляющая предъявления требования, - вопрос решаемый, понимаете)), благо несудебный порядок есть в договоре...
сомнения в правильности направления мылей про НО.... как то так.

Цитата
на момент реализации требования к залогодателю не предъявлялось (привлечение в качестве третьего лица нельзя назвать предъявлением требования)

а т.з. о совпадении предъявления требований с моментом наступления срока по основному обязательству с совпадением должника и залогодателя?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 9:39
Сообщение #21


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




АнатолийК, так бы сразу и сказали) Получается, первоначальный залогодержатель вправе требовать удовлетворения его требования до удовлетворения требования последующего залогодержателя; я не вижу другого основания иска по взысканию подлежащего перечислению первому залогодержателю, кроме НО, хотя с практикой тоже не сталкивался. Не убытки же взыскивать

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 10:32
Сообщение #22


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
так бы сразу и сказали

простите великодушно, опять не понял я вас. Что в моем вопросе изначально не так?
и потом,
Цитата
Получается, первоначальный залогодержатель вправе требовать удовлетворения его требования до удовлетворения требования последующего залогодержателя

не об этом ли я изначально говорил?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 11:14
Сообщение #23


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
простите великодушно, опять не понял я вас. Что в моем вопросе изначально не так?
Вы не написали, что можно получить документы, подтверждающие предъявление требования Кредитором-1 к должнику.


Цитата
не об этом ли я изначально говорил?
Об этом, это я распинался об отсутствии НО, исходя из неверной посылки в непредъявлении требования. Простите за потраченное время:(
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 11:57
Сообщение #24


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Вы не написали, что можно получить документы, подтверждающие предъявление требования Кредитором-1 к должнику.

блина, ну какое это имеет отношение к юридической составляющей?
это неинтересно и неправильно))
сама конструкция обращения по основаниям НО применительно к залогам- вот что интересно.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 12:09
Сообщение #25


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
блина, ну какое это имеет отношение к юридической составляющей?

Самое прямое: НО образуется в результате нарушения преимущественного права, возникающего на основе факта предъявления требования.

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 12:25
Сообщение #26


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
т.е мысль о НО правильная.....
по требованию, согласен, - д.быть.
жаль, Людмила не появилась.....


Сообщение отредактировал АнатолийК - 26.2.2013, 12:25
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 26.2.2013, 12:45
Сообщение #27


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




пан АнатолийК, а знаете, мине сдаеца, шо, допустив в подобных вашему казусах применение 1102 гк, мы создадим технический прием для возврата стоимости движимого залога хитрым дателям ;)

кмк, в вашем случае нет неосновательного, ибо... тут несколько соображений:
- совесть второго кредитора видится вполне себе доброй - он не знал и не должен был знать о том, что его залог последующий.
- кроме того, закон не обязывает обращающего взыскание держателя извещать о сём всех остальных известных ему держателей - это, скорее (из 1-343 гк), обязанность дателя.
- ну, и залог второго кредитора не является недействительной сделкой.
что мы имеем? мы имеем то, что первый кредитор не воспользовался своим правом залогодержателя, и, пмсм, никакие документы,
Цитата
подтверждающие предъявление требования Кредитором-1 к должнику
, этого не изменят. предъявить требование - мало, надо совершить действия, ведущие к реализации права залога, как то: получить заложенное под свой контроль, назначить торги или что там положено по внесудебному соглашению... то, что он не воспользовался своим правом из-за недобросовестного поведения должника, не может влиять на отношения между ним и третьими лицами, к коим относится и второй кредитор, ничего за счет первого не сберегший. вот если бы второй знал или обязан был знать о том, что первый также обращает взыскание на залог, но, несмотря на это, оставил вырученное от продажи себе - тут имело бы место неосновательное, кмк. и вряд ли, кстати, стоит говорить о том, что залог первого кредитора на проданное вторым имущество сохранился. тут ведь и приобретатель заложенного, скорее всего, добросовестный, и в иске к нему откажут, согласно п. 25 10-го пленума о залоге.
так что по проданному имуществу у первого кредитора есть только иск об убытках к дателю (исключительно имхо).

в качестве отвлечения: оно же как, с залогом? наверное, чтобы держателю свое преимущественное право эффективно реализовать, ему надо сделать залог как можно более публичным, дабы в идеале о нем знали - или могли знать - неограниченный круг лиц. иначе он остается один на один с дателем, вопрос о доброй совести которого не возникает.

прошу прощения за сумбурность изложения )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 13:20
Сообщение #28


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
Цитата
прошу прощения за сумбурность изложения

отчегож? рад, рад)))
Цитата
мы создадим технический прием для возврата стоимости движимого залога хитрым дателям (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

...вот чесслово, технических приемов для хитрых дателей - пруд пруди. тока это, - ребенка б не выплеснуть заодно)))
1.по поводу доброй совести - не вопрос, только как это к 1109 притянуть? полагаю это к вопросу об ответственности - есть добрая совесть - нет ответственности, и наоборот.
2. а Кредитор1 тожеж не должОн уведомлять о том, что он - первый? нет.
3. да согласен. тока пояснить прошу. А я исхожу из чего:
есть основания - обратил взыскание, добро. Получил деньги - попили соответсвенно порядку: это организатору, это первоначальному. осталось что - себе возьми. как то так....
кум Тыква,
Цитата
что первый кредитор не воспользовался своим правом залогодержателя

частично да.
только каким правом? 342 - досрочное исполнение. Правом на обращение взыскания вообще? дык и куда оно делось? если трасформировалось в право требовать убытки - одно. Если осталось в виде обременения залогом у приобретателя имущества - тож вариант. а так - непонятно мне.
Цитата
вот если бы второй знал или обязан был знать о том, что первый также обращает взыскание на залог

вот это вот не из темы недобросовестности Должника?
один на один с дателем - судьба, видимо))

если применительно к кейсу, то тут штука такая - ведь и банкротство тут намешано. Кредитору2 помешали реализавть весь залог Кредитор1, а впоследствие и, собственно, процедура конкурсного.....
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 13:21
Сообщение #29


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




кум Тыква, с Вашего позволения - вопрос: разве обязанность по возврату неосновательного не может образоваться впоследствии, то есть не в момент получения денег от добросовестного приобретателя, а в момент, когда второй держатель узнал о требовании первого? Например, 15.02. первый держатель предъявляет требование об обращении взыскания, 17.02 то же делает второй держатель, 18.02. датель выдает имущество второму держателю, 20.02 второй держатель имущество реализует, а 01.03. узнает о требовании первого.

К тому же, разве не должен был второй держатель знать о первом держателе от дателя? Обязанность сообщать у дателя прописана в 342, не будет ли нарушение этой обязанности основанием для иска к дателю об убытках со стороны не первого, а второго дателя?

Кум Тыква, спасибо за ссылку на п.25 ПВАСа о залоге. Получается, реализацию заложенного можно считать гибелью вещи

Сообщение отредактировал ztr - 26.2.2013, 13:25
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 13:40
Сообщение #30


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




ztr,
Цитата
Кум Тыква, спасибо за ссылку на п.25 ПВАСа о залоге. Получается, реализацию заложенного можно считать гибелью вещи

это тож к вопросу о ребенке и помоях)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 26.2.2013, 14:38
Сообщение #31


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




пан АнатолийК,
Цитата
по поводу доброй совести - не вопрос, только как это к 1109 притянуть?
а надо ли притягивать, ежели наличие неосновательного тут как минимум сомнительно? вот сравните вашу ситуацию с ситуацией, когда залог без спросу продал сам датель (пущай даже тогда, когда, скажем, есть вступившее в силу решение суда об обращении взыскания). нешто продавший датель обогатился или сберег за счет держателя? не, он нарушил право держателя и обязан возместить ему убытки, буде таковые причинены. так же примерно и у вас - нарушенное право не восстановишь, теперь только убытки. да, к вопросу "где право?" - нарушено так сильно, что не может быть реализовано. да, и насчет "какое право?" - право на преимущественное получение денех за имущество, "право залога", если угодно. я бы не выделял из него других прав, типа "потребовать досрочного при нарушении", бо не вижу к сему возможности.
то, что у вас банкротство, так для казуса это означает дополнительное основание оспаривать соглашение о внесудебке и продажу залога, кмк. само по себе это обстоятельство на отношения кредиторов никак не влияет.
Цитата
ребенка б не выплеснуть заодно)))
кмк, это не ребенок, а шредингеров кот ))) вообще, кто-то (пан Chiko?) высказывал мысль, шо залог - институт банкротного права, и я таки склонен эту мысль разделять.

пан ztr,
Цитата
разве обязанность по возврату неосновательного не может образоваться впоследствии, то есть не в момент получения денег от добросовестного приобретателя, а в момент, когда второй держатель узнал о требовании первого?
т.е. на момент получения или сбережения имущество всё было основательно и потом радикально поменялось? не могу себе помыслить такого, чеснгря...
Цитата
Получается, реализацию заложенного можно считать гибелью вещи
не-не-не, это еще зачем?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 26.2.2013, 14:48
Сообщение #32


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
Цитата
всё было основательно и потом радикально поменялось

дык по смыслу применения 1102 в практике так и получаецца, не?
по остальному - попозжее отпишусь, бо убегаю(((, а мысль ваша
Цитата
нарушенное право не восстановишь, теперь только убытки.
меня так беспокоит, шта "кушать не могу"(почти цы)))

Цитата
реализацию заложенного можно считать гибелью вещи

тут нет, конечно, видимо пан грит про гибель всякой надежды..
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 15:08
Сообщение #33


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




кум Тыква,
Цитата
на момент получения или сбережения имущество всё было основательно и потом радикально поменялось? не могу себе помыслить такого, чеснгря...


лягко: незакрытый аванс по расторгнутому договору - на момент получения всё основательно, а с момента расторжения всё поменялось.

Цитата
не-не-не, это еще зачем?

Дык право залогодателя прекратилось невозможностью исполнения, Вы же сами писали. Значит, последствия продажи вещи добросовестному приобретателю должны быть идентичны утрате вещи.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 26.2.2013, 15:56
Сообщение #34


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Цитата
лягко: незакрытый аванс по расторгнутому договору - на момент получения всё основательно, а с момента расторжения всё поменялось.
пан ztr, в этом случае (не из первого ли пункту давнего (2000) обзора, кстати, взятого вами?) нужно вести речь о сбереженном, а не о полученном - получение таки основания не утратило, кмк. учитывая, шо пан АнатолийК написал
Цитата
дык по смыслу применения 1102 в практике так и получаецца, не?
уточнюсь: возможно ли указанное мною радикальное изменение в основательности без возникновения новых юридических составов (вот как расторжение соглашения, например), а только от того, что приобретатель (или еще кто-то) обнаружил ранее неизвестные ему обстоятельства, существовавшие на момент приобретения/сбережения? мну мница, шо таки не. вот как в сабжевом казусе: нет факта обращения взыскания первым кредитором - нет неосновательного у второго.

Цитата
Дык право залогодателя прекратилось невозможностью исполнения, Вы же сами писали. Значит, последствия продажи вещи добросовестному приобретателю должны быть идентичны утрате вещи.
не, я не так писал. право не прекратилось, оно было нарушено, ибо если права нет, то чего мы защищать-то будем? и последствия утраты - по 2-345 гк, например - тут совсем никак не наступают. к тому же "невозможность исполнения" - это об обязательствах.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 26.2.2013, 16:31
Сообщение #35


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
нет факта обращения взыскания первым кредитором - нет неосновательного у второго.

В законе о залоге: Требования последующего залогодержателя удовлетворяются из стоимости предмета залога после удовлетворения требований предшествующего залогодержателя. Из этой фразы не следует, что требования предшевствующего залогодержателя возникают только при фактической реализации им имущества, а Вы написали, что реализация обязательна (предъявить требование - мало, надо совершить действия, ведущие к реализации права залога, как то: получить заложенное под свой контроль, назначить торги или что там положено по внесудебному соглашению... ).
А НО в залоге при факте обращения взыскания первым кредитором Вы уже признали;)


Цитата
право не прекратилось, оно было нарушено, ибо если права нет, то чего мы защищать-то будем
Если залог не прекратился, получается - имущество в залоге, но обратить взыскание на него нельзя, потому как залогодатель - добросовестный приобретатель.

Сообщение отредактировал ztr - 26.2.2013, 16:32
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 27.2.2013, 9:51
Сообщение #36


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
тут ведь как, кот либо есть, как скотинка, либо дуба дал и по назначению использовать никак его невозможно... но попробую реанимировать)))
Цитата
вот сравните вашу ситуацию с ситуацией, когда залог без спросу продал сам датель (пущай даже тогда, когда, скажем, есть вступившее в силу решение суда об обращении взыскания). нешто продавший датель обогатился или сберег за счет держателя? не, он нарушил право держателя и обязан возместить ему убытки, буде таковые причинены.

вот шо получается у мну,
последствия реалзации залога самим залогодателем обозначены в законе и никуда от них не деться. тут либо уповать на сохранение залога по 353, либо бежать за убытками, как вы, пан и говорите. НО тут нет.
Если же залог реализуется последующим кредитором во исполнение своих обязательств, некое сомнение вызывает толкование сей статьи, а менно п. 1 ее. что видим (при условии, шта обязательства просрочены):
1. залог реализуется кредитоором2, соответвенно, право залога на сей предмет у кредитора2 прекращается, предмет переходит к приобретателю необремененным залогом ЭТОГО кредитора. Одноко, предмет реализуется не в порядке обращения взыскания по требованию кредитора1, т.е. предмет остается обремененным залогом кредитора1.
или
2. все так, тока, поскольку залог ВООБЩЕ реализуется в порядке обращения взыскания на залог, он прекращается у ВСЕХ кредиторов, деньги должны быть рапределены. (этот пункт мне вообще не нравицца)

само наличие еще одного субъекта- кредитора, имеющего возможность повлиять на судьбу залога, а соответсвенно, и на денежные средства от его реализации, позволяет кмк щитать его обладающим и правами и обязанностями по отношению ко всему кругу участников. Мы презюмируем его добросовестность в отношении казуса, поскольку не доказано иное. Но , в общем случае, в отношение данного субъекта, имхо возможно применить некую меру ответственности. Это не убытки, по крайней мере, по отношению к кредитору1. НО?
тут я утыкаюсь в добрую совесть.....

кум Тыква,
Цитата
если угодно. я бы не выделял из него других прав

все они из права залога, да. тока кмк реализоваться не могут одновременно, а в зависимости от звезд расположения , не?)
кум Тыква,
Цитата
существовавшие на момент приобретения/сбережения

вот, согласен, нужен некий состав здесь, да. Иначе ерунда получается..... Правильно ли я понял вас, шта при сблюдении условия о предъявлении неких требований, вы, таки, допускаете НО именно как неосновательно сбереженное?

зы: а
Цитата
то, что у вас банкротство
, для казуса может иметь несколько иные последсвия, чем вы указали, ибо тут уже должника нет. посему к добросовестности приобретателя залога добавляется неприятный(для кредитора1) бонус в виде отсутвия обращения к покупателю ДО того как датель исключился из ЕГРЮЛ... к вопросу, вытекающему отсюда я бы не прочь вернуться после того, как кашу в голове по поводу НО устаканю как то...

Сообщение отредактировал АнатолийК - 27.2.2013, 9:53
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 27.2.2013, 18:30
Сообщение #37


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




АнатолийК,
Цитата
само наличие еще одного субъекта- кредитора, имеющего возможность повлиять на судьбу залога, а соответсвенно, и на денежные средства от его реализации, позволяет кмк щитать его обладающим и правами и обязанностями по отношению ко всему кругу участников.
не могу согласица с вами, пан. залогодержатели, кмк, могут вступить в отношения между собой только при обращении взыскания на залог, и эти отношения, в зависимости от способа взыскания, будут либо процессуальными, либо договорными. заметьте - закон же никаких взаимных прав/обязанностей для предшествующего и последующего не устанавливает. по сему - либо пристав будет распределять выручку, либо совместно обращавшие взыскание держатели согласно достигнутым ими договоренностям (либо датель, например, если держатели никак не договорились). и таки я допускаю неосновательное у последующего, тока, скорее, не
Цитата
при сблюдении условия о предъявлении неких требований
, а при при соучастии в обращении взыскания (кое может включать в себя и предъявление предшествующим некоего предусмотренного договором о залоге требования к дателю, конечно же). я при этом исхожу из наивного, может стаца, убеждения, шо одновременно обращающие взыскание держатели не могут не столкнуца друх с другом в ходе этого процесса, и, стало быть, им придеца неким образом выяснить соотношение своих притязаний на заложенное. сознаю, что это слабое место в разсуждениях моих неглубоких, но таки пан ztr справедливо - с учетом моей оговорки выше - мне попенял:
Цитата
НО в залоге при факте обращения взыскания первым кредитором Вы уже признали;)


ту ведь что еще, мница мну, важно? важно, чтобы решение казуса было универсальным, годным для любого способа и результата обращения взыскания. а ну, как оставил бы ваш второй заложенное за собою, любимым: сохранился бы предшествующий залог, возникло бы неосновательное? мну, неразумный, тут утыкаеца в ту же добрую совесть, каг и вы, пан АнатолийК...

Цитата
ибо тут уже должника нет
ну, тады ой ;)

пан ztr,
Цитата
Если залог не прекратился, получается - имущество в залоге, но обратить взыскание на него нельзя, потому как залогодатель - добросовестный приобретатель.
вот тут тоже требуеца уточнение. залог как обременение вещи - прекратился, но не по прямо установленному законом основанию, а - как там вася написал - "Исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 ГК РФ)", гы ))) а залог как право держателя обратить взыскание трансформировался в его же право потребовать от дателя возмещения убытков.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 28.2.2013, 10:25
Сообщение #38


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
вотэтовот
Цитата
2. все так, тока, поскольку залог ВООБЩЕ реализуется в порядке обращения взыскания на залог, он прекращается у ВСЕХ кредиторов, деньги должны быть рапределены. (этот пункт мне вообще не нравицца)
вы тож отмели по какимта соображениям?
вот чесслово, как то смутно себе представляю соучастие в процессе обращения взыскания....
Цитата
шо одновременно обращающие взыскание держатели не могут не столкнуца друх с другом в ходе этого процесса,
не выходит тут кмк некой универсальности в разборе казуса...
Ежели, например мы грим о недвижке, поскольку процесс значительно растянут во времени, даж при несудебном обращении взыскания, - столкновение вполне реально.
а ежели движимое имущество, которое легко забрать за 1 день и даж деньги на щету увидеть?
Сам процесс обращения взыскания кмк не получается единовременным, а состоит из неких этапов, как то:
1.некое уведомление об обращении взыскания (судебное/несудебное)
2. сама процедура - передача на торги, либо оставление за собой.
и может получицца так, шта какой то из кредиторов уже постфактум узнает о происходящем. Условно - на 1 этапе кредитор1 узнает о том, шта кредитор2 уже заканчивает 2 этап. (шо при закладе невозможно, конечно).
этого, конечно невозможно себе представить, ежели должник ведет себя как агнц божий и не имеет чорных помыслов)).
И? какое тут совместное участие? совершенно нормальный российский способ выяснения отношений между кредиторами - обращение в суд и оспаривание залогов противной стороны.
и тут, вот я согласен с вами, шта
Цитата
могут вступить в отношения между собой только при обращении взыскания на залог
, обращенеие д.быть.
Сомнительно, шта и распределение денег отдается неким договоренностям (+пристав, да), поскольку право то на полчение денег в неком порядке никуда не деваецца, отсюда обязанность стороны, получившей кэш, его справедливо попилить... и тут вопрос о дате сбережения, таки пять на волнах качается... дата эта может совпасть с датой стречи и знакомства кредиторов меж собой.....
и что есть тогда
Цитата
при соучастии в обращении взыскания
??
Цитата
ну, тады ой (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

..заметьте, не я это предложил)))
если уж так, то вопрос то мож и глупый... но покоя нет...
хотя, - нет, задать его имеет смысл только если таки НО выплывет...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 28.2.2013, 17:44
Сообщение #39


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




пан АнатолийК,
Цитата
вотэтовот
Цитата
Цитата
2. все так, тока, поскольку залог ВООБЩЕ реализуется в порядке обращения взыскания на залог, он прекращается у ВСЕХ кредиторов, деньги должны быть рапределены. (этот пункт мне вообще не нравицца)
вы тож отмели по какимта соображениям?
отмел по 4-342 гк, прямо предусматривающему случай сохранения залога после реализации при обращении взыскания. вообще, емнип, в литературе высказывалась тыза о том, что взысканное залоговое имущество очищается ото всех обременений, производных от права собственности дателя, но она справедливо критиковалась новоселовой людмилой свет александровной.
Цитата
Сомнительно, шта и распределение денег отдается неким договоренностям (+пристав, да), поскольку право то на полчение денег в неком порядке никуда не деваецца, отсюда обязанность стороны, получившей кэш, его справедливо попилить...
ну, тут давайте попробуем определить, на ком лежит обязанность по справедливому попилу и каково ейное основание. вот 1-28.5 закона о залоге:
Цитата
...сумма, вырученная при реализации предмета залога, распределяется между заявившими свои требования к взысканию залогодержателями, другими кредиторами залогодателя и самим залогодателем.
Распределение проводится органом, осуществляющим исполнение судебных решений, либо в случае, если взыскание на заложенное движимое имущество было обращено во внесудебном порядке или предмет залога был реализован на основании решения суда в порядке, установленном соглашением сторон, организатором торгов или, если торги не проводятся, нотариусом.
о как! про комиссионера - ни слова. таким образом, лицами, на которых ложится обязанность распределять выручку, могут быть:
а) пристав
б) организатор торгов
в) нотариус.
природа обязанности пристава, очевидно - процессуальная. шо касаеца организатора торгов и нотариуса, то, кмк, их обязанность носит таки договорный характер, бо вступают они в это дело не велением закона, но обоюдной с держателем (держателями) волею, а содержание обязанности диктуеца законом, шо договорному характеру оной, пмсм, не противоречит. исходя из сего, мну готов предложить формулировку некоего претендующего на универсальность правила. вот, пинайте: неосновательное обогащение в виде сбережения подлежащей распределению в пользу залогодержателя денежной суммы, вырученной от реализации заложенного имущества, может возникнуть только у лица, на которое законом либо соглашением с залогодержателем возложена обязанность по распределению этой суммы.
таким образом, ваш первый кредитор имел бы ко второму требование о возврате неосновательного в том случае, если бы между ними имелась процессуальная либо договорная связь, на которой была бы основана обязанность второго распределить выручку. в том же случае, ежели второй, зная о праве первого и не имея означенных оснований к принятию на себя обязанности по распределению выручки, своими действиями по реализации залога нарушил бы оное, его следовало бы признать недобросовестным и обязать... нет, все же не вернуть неосновательное, а возместить первому убытки, причиненные нарушением.
то есть неосновательное было бы, если бы деньги от продажи первому причитались, а причитались бы они ему в случае, если бы он взыскание на залог обратил, а взыскание со стороны первого можно было бы считать обращенным, если бы он, узнав об уже идущей продаже залога, заявил бы свое право второму либо комиссионеру (и дателю обязательно, конечно же) и либо потребовал бы остановить реализацию, либо договорился бы со вторым о порядке своего участия в оной... вот как-то так )))

надо заметить, что чем больше пишу, тем меньше с собою же написанным согласен... ну какое тут вообще, к ляду, неосновательное, когда в имущественной сфере обоих зияют прорехи и речь идет только о нарушении некоей очередности? вот как оно в банкротстве решается, надо посмотреть - получивший не свою очередь кредитор может считаться обогатившимся за счет кредитора предшествующей очереди?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 1.3.2013, 8:14
Сообщение #40


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
абидна шта текст ваш как то оборвался.....

ЗЫ, проблемы с заходом на форум были, потому и не видел пост целиком))

Сообщение отредактировал АнатолийК - 1.3.2013, 13:55
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 1.3.2013, 15:28
Сообщение #41


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




кум Тыква,
Цитата
о как! про комиссионера - ни слова

пан, про комиссионера я тож ничего не говорил)) (сама статья 28-5 родилась после ситуации в казусе, но эт так, - я для себя пометил))
кум Тыква,
Цитата
таким образом, ваш первый кредитор имел бы ко второму требование о возврате неосновательного в том случае, если бы между ними имелась процессуальная либо договорная связь, на которой была бы основана обязанность второго распределить выручку. в том же случае, ежели второй, зная о праве первого и не имея означенных оснований к принятию на себя обязанности по распределению выручки, своими действиями по реализации залога нарушил бы оное, его следовало бы признать недобросовестным и обязать... нет, все же не вернуть неосновательное, а возместить первому убытки, причиненные нарушением.

тут я как бы согласен)))
убытки, да. Ибо как пральна вы выразились процессуальной связи меж кредиторами не будет, а договорная - это уж из серии обязательств...
Цитата
если бы он, узнав об уже идущей продаже залога, заявил бы свое право второму либо комиссионеру (и дателю обязательно, конечно же) и либо потребовал бы остановить реализацию, либо договорился бы со вторым о порядке своего участия в оной... вот как-то так )))

тока комиссионеру то зачем.? последний обязан по договору лицу с которым подписал сей документ, а по распределением денег у него нет обязанности заведовать. Да и как кредитор1 должен узнать о наличии комиссионера, которого, кста, может и не быть вовсе?
я к чему - минимум добросовестности и осмотрительности кредитора1 может ли щитаться достаточным, если он, таки, попытался обратить взыскание?
Я мож и зря, но опять возвращаюсь к тому, что на дату совершения вообще некой попытки обратить взыскание, кредитор1 может узнать что залога и нет вовсе. Хорошо если только частично (при неком перечне имущества, составляющем предмет залога) и таки удастся как то остановить реализацию. А то и совсем он может остаться ни с чем. В этом случае вы предлагаете обратить свой взор, таки, к сохраненеию залога?
Хотя, в целом, тезис ваш понятен.... применительно к общему случаю.
вот, кабы не былоб прорех в имущественной сфере обоих, то и вопросов бы мож меньше было...
а что с банкротством, кмк там есть распорядитель - АУ, который и отвечает за убытки(!), в т.ч. и страховкой своей и как должностное лицо, опять же... (процессуальное лицо)))...
посмотрю, да, тож...

Сообщение отредактировал АнатолийК - 1.3.2013, 15:33
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 11.3.2013, 9:07
Сообщение #42


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Только что руки дошли до этой темы. Сдаётся мне, что неприменимо НО к последзалогу, потому как ОСНОВАНИЯ для получения последующим залогодержателем денедных средств есть.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 11.3.2013, 9:18
Сообщение #43


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




Цитата
ОСНОВАНИЯ

... конечно есть, но и порядок получения сих денег есть.... ну, вот, нарушен порядок... ИМХО, таки важно еще и отношение нарушевшего к этому... я о добросовестности участников, снова))

Сообщение отредактировал АнатолийК - 11.3.2013, 9:19
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 12.3.2013, 8:45
Сообщение #44


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




ВАС РФ выдал две очень интересные позиции.
Во-первых, в 10-м Пленуме ВАС сказал, что если заложенное движимое имущество приобретено добросовестным приобретателем, который не знал, что имущество заложено, то на такое имущество не может быть обращено взыскание.
Во-вторых, появилась концепция добросовестного залогодержателя.
Так вот. На мой взгляд, ситуация с последующим залогом, в принципе, схожая.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
str555
сообщение 13.3.2013, 5:48
Сообщение #45


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 23.8.2011




а почему удовлетворение требований последующего держателя не рассматривается как сделка в контексте главы 3.1. ЗоБ?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 13.3.2013, 9:03
Сообщение #46


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




Людмила,
Цитата
Так вот. На мой взгляд, ситуация с последующим залогом, в принципе, схожая.

вот не понял, чесслово...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 13.3.2013, 9:54
Сообщение #47


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Цитата
вот не понял, чесслово...

Это я криво сформулировала, потому как сама ещё только в общих чертах эта концепция в голову пришла... Попробую описать подробнее.
Залог движимого имущества не регистрируется и не учитывается. В связи с этим залогодатель имеет фактическую возможность в нарушение закона и/или договора распорядиться заложенным имуществом (продать его, отдать в последущий залог и т.д.), не информируя, с одной стороны, залогодержателя о таком распоряжении, а с другой стороны, своего контрагента о том, что имущество передано в залог.
Теоретически, если буквально читать закон, права залогодержателя, с которым проделали такой финт ушами, защищены нормами о сохранении залога при отчуждении и о преимуществах перед последующим залогодержателем при последзалоге.
Права контрагента залогодателя тоже теоретически защищены нормами об убытках и о залоге.
Теперь, имея в виду эти законодательные конструкции, давайте сравним экономические последствия для контрагента залогодателя, который приобрёл имущество, не зная о наличии залога, и для последующего залогодержателя.

Если этот контрагент - приобретатель имущества, то приобретённое им имущество должно продаваться с торгов, при этом ему возвращается, естественно, не вся денежная сумма, а за вычетом сумм, направленных на исполнение обеспечиваемого обязательства, вознаграждения организатора торгов, исполнительского сбора и прочих расходов.
Т.е. приобретатель теряет имущество, а вместо него получает незначительную часть стоимости этого имущества + ничем не обеспеченные права требования к залогодателю (в части взыскания убытков) и/или должнику (как залогодатель, за счёт имущества которого исполнено обязательство).

Если этот контрагент - последующий залогодатель, то экономическая ситуация очень похожа. Последующий залогодержатель получает не всю причитающуюся ему сумму, а ту сумму, которая осталась после удовлетворения требований предшествующего залогодержателя. Т.е. тоже вместо полного удовлетворения своих требований он получает незначительную часть суммы + ничем не обеспеченные права требования к залогодателю в рамках взыскания убытков и к должнику.


Т.е. ситуация с отчуждением заложенного имущества и его последзалогом в общих чертах схожа: экономические риски одни и те же, плюс в обоих случаях в соответствии с законодательством залогодержатель имеет право на обращение взыскания на заложенное имущество, а у приобретателя и последующего залогодержателя вместо прав на имущество и на обращение взыскания на имущество соответственно появляется право требовать уплаты денежных средств.

Теперь поверим алгеброй гармонию судебной практикой законодательство.
ВАС РФ высказался по вопросу о последствиях отчуждения заложенного имущества без уведомления приобретателя имущества достаточно чётко. Ключевым вопросом, - сказал ВАС, - является вопрос о добросовестности приобретателя. Если приобретатель добросовестный, то нарисованная законодательством картинка встаёт с ного на голову: приобретатель сохраняет права на имущество, а залогодержатель приобретает право требовать возмещения ему убытков.
Но мы же уже пришли к выводу, что ситуация с последзалогом очень схода с приобрететением? В таком случае задаёмся вопросом: в случае с последзалогом должна применяться та же логика, что и при приобретении имущества, или же схожие ситуации должны быть урегулированы по-разному, причём с точностью до наоборот?
Единственное, что могло бы остановить в применении позиции ВАС к последзалогу, это то, что в ГК РФ есть термин "добросовестный приобретатель", а термина "добросовестный залогодержатель" нет. Однако если мы ещё хорошенько пороемся в ВАСовской практике, то увидим, что ВАС пару лет назад начал активно внедрять концепцию "добросовестного залогодержателя" и применять к нему те же подходы, что и к добросовестному приобретателю.

В следующем своём сообщении я дам одну оговорку к изложенной мной позиции и скажу, что лично я делала бы на месте предшествующего залогодержателя.

Сообщение отредактировал Людмила - 13.3.2013, 9:55
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
АнатолийК
сообщение 15.3.2013, 13:25
Сообщение #48


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 20.4.2012
Город: Н.Новгород




str555,
Цитата
а почему удовлетворение требований последующего держателя не рассматривается как сделка в контексте главы 3.1. ЗоБ?

а смысл мне, как кредитору можете пояснить?
Полагаю - не очень интересно. и поясню, чтоб не возвращаться (исключительно имхо)
оспаривание сделок - право КУ, котороеон, собсно и реализует. ежели вы с ним в одной связке, то и это можно реализовать. Однако, здесь два момента:
1. д.б. в наличии прцедура
2. имущество возвращается в конкурсную массу.
от последнего пункта пляшем - смотрим:
удастся вам вернуть имущество или только ДС?
1) если имущество - оценка, продажа, распределение ДС
каким образом распределяются ДС? пральна 70% держателю(если не банк. а я - не банк), + 20% если нет 1,2 очередей. Всё. Учтите, что пока суть да дело с процедурой, торгами и прочей канителью, цена имущества может оченно сильно измениться + если реализация пройдет на публичке - ваш кэш может упасть почти до нуля.
2) если это ДС - рапределение денег мало затрагивает залоговых кредиторов - посему, выхлоп =0.
как то так...

Людмила,
Обернитесь, обернитесь
И пройдите сквозь меня красной нитью
Я не знаю кто вы есть и какой несёте крест
Обернитесь, я здесь(с)))

Сообщение отредактировал АнатолийК - 15.3.2013, 13:27
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2019, 14:23