IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством, Проект Постановления ПВАС РФ
JoZ
сообщение 28.2.2012, 10:04
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Размещён на сайте ВАС РФ 22.02.2012. Ссылка
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Проект_ППВАС_по_поручительству.pdf ( 259,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Dmitry-lawyer
сообщение 28.2.2012, 20:33
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Екатеринбург




Особенно важен на практике п. 26.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
лисиченко
сообщение 16.3.2012, 11:06
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Цитата(Dmitry-lawyer @ 28.2.2012, 22:33) *
Особенно важен на практике п. 26.

Да ладно 26, пункты 6-7 - это ж зверство. Теперь в каждую Камчатку если что переться, да еще злоупотреблением пугают.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.8.2012, 15:02
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Так-с... у меня вопросы (без ответов пока) )):

п. 5 "К отлагательным условиям, обуславливающим вступление договора поручительства в силу (пункт 1 статьи 157 ГК РФ), могут быть отнесены такие обстоятельства как выдача кредитором должнику денежных средств по договору кредита, заключение кредитором с должником или третьими лицами иных обеспечительных сделок (например, договора ипотеки), изменение состава участников или органов управления общества-поручителя или должника и т.п."
- это значит, на независимость условия от действий стороны теперь можно забить?

п. 8 "Обстоятельства, установленные в споре кредитора с поручителем, учитываются судом при рассмотрении других споров с участием поручителя и должника, например, при рассмотрении дела о взыскании поручителем денежных средств, уплаченных кредитору по договору поручительства, с должника".
- "учитываются" - это что такое в терминологии АПК?

п. 8 "Возражения должника против вступления в дело кредитора могут быть основаны, в том числе, и на доводах об отсутствии правопреемства..."
- м.б. таки "поручителя", а не кредитора?

п. 10 "Если в договоре поручительстве помимо отсылки к договору, регулирующему обеспеченное обязательство, содержится только указание на твердую денежную сумму, уплатой которой поручитель ограничил свою ответственность по обязательству должника, судам необходимо исходить из того, что при уплате данной суммы требования кредитора к поручителю погашаются в соответствии со статьѐй 319 ГК РФ".
- какая разница поручителю, в какой последовательности что погашается, если его ответственность все равно ограничена суммой? или тут вместо "к поручителю" д.б. "к должнику"?

п. 29 "Судам следует иметь в виду, что регрессное требование к поручителю может быть удовлетворено только если будет доказано, что должник знал либо должен был знать.."
- к должнику, а не поручителю, надо полагать?

Сообщение отредактировал pani Liza - 7.8.2012, 15:14
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.8.2012, 15:09
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




ЗЫ: и не могу понять, этот ППВАС принят или нет? На сайте в ВАС в принятых не нашла, в интернетах пришут, что приняли.

Сообщение отредактировал pani Liza - 7.8.2012, 15:09
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 8.8.2012, 9:28
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




и никто не видел более доработанный проект, чем от февраля месяца? очень надо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 8.8.2012, 11:10
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Цитата
и не могу понять, этот ППВАС принят или нет?

Судя по новостям - принят.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 8.8.2012, 12:00
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




JoZ, я это видела, но текста принятого постановления не нашла тут: http://www.arbitr.ru/as/decision/postanovl...plenuma_vas_rf/
м.б. плохо ищу?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Chiko
сообщение 8.8.2012, 16:34
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 7.10.2008




Постановление принято, у него будет номер 42. дата - 12.07.2012. текст будет на сайте самое ближайшее время, он долго проходил редакторскую и корректорскую правку.

лисиченко,
Цитата
пункты 6-7 - это ж зверство.

Это реакция на процессуальные штучки-дрючки, нефиг злоупотреблять...


pani Liza,
Цитата
п. 5 "К отлагательным условиям, обуславливающим вступление договора поручительства в силу (пункт 1 статьи 157 ГК РФ), могут быть отнесены такие обстоятельства как выдача кредитором должнику денежных средств по договору кредита, заключение кредитором с должником или третьими лицами иных обеспечительных сделок (например, договора ипотеки), изменение состава участников или органов управления общества-поручителя или должника и т.п."
- это значит, на независимость условия от действий стороны теперь можно забить?

Примеры условий были приведены в том числе и для того, чтобы в других спорах можно было защищать силу таких договоренностей.


Цитата
п. 8 "Обстоятельства, установленные в споре кредитора с поручителем, учитываются судом при рассмотрении других споров с участием поручителя и должника, например, при рассмотрении дела о взыскании поручителем денежных средств, уплаченных кредитору по договору поручительства, с должника".
- "учитываются" - это что такое в терминологии АПК?

Нет такого в АПК. Преюдиции не будет, потому что должник в деле не участвовал. Но второму суду просто так взять и сказать - мне наплевать что там нарешал первый суд, было бы неправильным. Именно такая терминология уже употребляется в пленуме по залогу в схожей ситуации.

Цитата
п. 8 "Возражения должника против вступления в дело кредитора могут быть основаны, в том числе, и на доводах об отсутствии правопреемства..."
- м.б. таки "поручителя", а не кредитора?

Имеется в виду разумеется поручитель, который стал кредитором в силу суброгации. Но в финальной версии текста все-таки решили уточнить и там будет написано "поручитель".


Цитата
п. 10 "Если в договоре поручительстве помимо отсылки к договору, регулирующему обеспеченное обязательство, содержится только указание на твердую денежную сумму, уплатой которой поручитель ограничил свою ответственность по обязательству должника, судам необходимо исходить из того, что при уплате данной суммы требования кредитора к поручителю погашаются в соответствии со статьѐй 319 ГК РФ".
- какая разница поручителю, в какой последовательности что погашается, если его ответственность все равно ограничена суммой? или тут вместо "к поручителю" д.б. "к должнику"?

Нет, именно требования к поручителю - потому что, во-первых, поручитель дальше эти требования должен будет прдеъявить должнику и нужно точно знать, сколько должник должен процентов, основного долга и т.п.

Цитата
п. 29 "Судам следует иметь в виду, что регрессное требование к поручителю может быть удовлетворено только если будет доказано, что должник знал либо должен был знать.."
- к должнику, а не поручителю, надо полагать?


Да, здесь была опечатка, действительно к должнику. Но этот абзац убрали в финальном тексте (он стал п. 31).

Текст, практически соответствующий тому, что будет подписано и опубликовано - вот здесь http://arbitr.ru/_upimg/8B209E87BC3CA115C2...E2A66DE5E_4.pdf
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 8.8.2012, 17:33
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Chiko,
Цитата
Постановление принято, у него будет номер 42. дата - 12.07.2012. текст будет на сайте самое ближайшее время

Цитата
Текст, практически соответствующий тому, что будет подписано и опубликовано - вот здесь http://arbitr.ru/_upimg/8B209E87BC3CA115C2...E2A66DE5E_4.pdf

Спасибо!
Однако ж:
Цитата
Примеры условий были приведены в том числе и для того, чтобы в других спорах можно было защищать силу таких договоренностей.

угу, от этого они не перестают доктрине перечить? ... спасибо хоть выдачу кредита в обновленной редации убрали )))
Цитата
Нет такого в АПК. Преюдиции не будет, потому что должник в деле не участвовал.

ты сейчас как кто разговариваешь? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )))) *полуриторический вопрос*
Цитата
поручитель дальше эти требования должен будет предъявить должнику и нужно точно знать, сколько должник должен процентов, основного долга и т.п.

тут смысл от меня ускользает... предположим, должник должен 100 основного долга + 10 проценты, лимит ответственности поручителя - 50... поручитель 50 кредитору платит, из которых 10 - проценты, 40 основной долг, верно?
а дальше поручитель продолжает на перешедшие к нему 40 начислять проценты как основной кредитор на свои оставшиеся 50 - в этом смысл?

а еще у меня появился вопрос к п. 28 (в новой редакции)... опять же, предположим, должник должен 100 основного долга + 10 проценты, есть два поручителя с лимитом ответственности - по 20 каждый... один из поручителей заплатил кредитору 20 (10 - проценты, 10 - основной долг), к нему перешло право требования к должнику на 20, обеспеченное поручительством 2го поручителя на 20... но и у кредитора осталось право требования на 90, обеспеченное поручительством 2го поручителя на 20, верно? и как тогда ранжировать требования кредитора и 1го поручителя ко второму поручителю? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 8.8.2012, 17:37
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




в ЛТ задал вопрос
здесь продублирую ибо зело он меня волнует последнее время

Рома, все забываю у тебя спросить
чем законотворцев и законотолкователей пугают условные сделки и планирует ли твоя епархия внести чуть большую ясность в эту тему?

вот в ППВАС по поручительству вы немного продвинулись и назвали условные сделки которые по вашему мнению вроде как допустимы в конструкциях предусматривающих поручительство...
но не возникнет ли сдесь конфликта между предложенным вами подходом и подходом заявленным в проете ГК предполагающем всего лишь чуть чуть продвинуться в части квалификации потестативных условий через введение запрета сделки "исключительно или преимущественно" зависящей от воли одной из сторон

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 10.8.2012, 6:44
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




pani Liza,
Вчера появился
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Chiko
сообщение 11.8.2012, 14:52
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 7.10.2008




vbif, все фобии основываются на боязни условий типа "заплачу, если захочу". Хотя я лично, например, ничего страшного не вижу даже в сделках под условием "вернешь заем, когда сможешь".
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 12.8.2012, 15:44
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Chiko,
Цитата
даже в сделках под условием "вернешь заем, когда сможешь"

это будет разве условие? а не неопределенность срока исполнения обязательства? и если условие, то какое? не отлагательное ж? )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.8.2012, 10:59
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
все фобии основываются на боязни условий типа "заплачу, если захочу".

т.е. пока никак не получается принять положение о том что ГК регулирует отношения не только с участием рядовых граждан но и отношения в которых участвуют предприниматели имеющие возможность отличать чисто потестативные условия от просто потестативных?

тогда вся надежда только на вас (во всех смыслах) полагаю что только соотвествующими разъясениями с вашей стороны мы таки сможем легализовать сей интсрумент не только применительно к поручительству
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 13.8.2012, 11:16
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Chiko,
есть вопрос по условиям (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Цитата
Вместе с тем судам необходимо учитывать, что договор поручительства может быть заключен под условием (статья 157 ГК РФ). К отлагательным условиям, обуславливающим вступление договора поручительства в силу (пункт 1 статьи 157 ГК РФ), могут быть отнесены такие обстоятельства, как заключение кредитором с должником или третьими лицами иных обеспечительных сделок (например, договора ипотеки), изменение состава участников или органов управления общества-поручителя или должника и т.п. В качестве отменительного условия (пункт 2 статьи 157 ГК РФ) в договоре поручительства может быть указано, в частности, прекращение либо признание недействительными или незаключенными других обеспечительных сделок, заключенных кредитором и должником.

по мысли ВАСи/авторов примеры условий можно "менять местами", т.е. может ли изменение состава участников быть отменительным условием?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.8.2012, 11:33
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
т.е. может ли изменение состава участников быть отменительным условием?

хе-хе
а чего ты ждешь от Ромы?
по смыслу безусловно да
но из постановления этого прямо не следует а значит на страх и риск ссторон соглашения в надежде на то что в случае дефолта у судьи рассматривающего спор будет благодушное настроение
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 13.8.2012, 12:27
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif, жду размышлений на тему "что автор произведения имел в виду" ))))
потому как в теории то понятно, что все, что может быть отлагательным условием, может быть и отменительным... однако ж метод правового регулирования "привели примеры, чтобы в других спорах можно было защищать" заставляет выяснять авторскую т.з. ))

кстати, я тут подумала, в принципе в отмене на законодательном уровне "независимости условия от воли сторон", м.б. и нет ничего плохого... просто придется переучиться ))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.8.2012, 12:33
Сообщение #19


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
это будет разве условие? а не неопределенность срока исполнения обязательства? и если условие, то какое? не отлагательное ж? )))

отлагательное
просто потестативное
было бы чисто потестативным если бы звучало "вернешь когда захочешь"

а формулировка "вернешь когда сможешь" предполагает активные и реальные а не фиктивные телодвижения должника по зарабатыванию денег для того чтобы стать способным вернуть долг кредитору
уклонение должника от зарабатывания денег или фиктивная активность должны рассматриваться как недобросовестностные действия влекущие наступление срока возврата займа
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.8.2012, 12:40
Сообщение #20


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
м.б. и нет ничего плохого...

на мой взгляд стало хуже т.к. введены оценочные понятия "исключительной или преимущественной" зависимости..
но есть надежда на то что ВАС даст разъяснение того что понимать под "существом сделки"

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 13.8.2012, 12:44
Сообщение #21


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
а формулировка "вернешь когда сможешь" предполагает активные и реальные а не фиктивные телодвижения должника по зарабатыванию денег для того чтобы стать способным вернуть долг кредитору
уклонение должника от зарабатывания денег или фиктивная активность должны рассматриваться как недобросовестностные действия влекущие наступление срока возврата займа

интересно, но ново... и точно требует воли законодателя, а не правоприменителя ))
Цитата
на мой взгляд стало хуже т.к. введены оценочные понятия "исключительной или преимущественной" зависимости..

оценочные понятия я тоже никоим образом не одобряю
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.8.2012, 12:46
Сообщение #22


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
интересно, но ново

неее не ново
это так как оно должно быть
это то как оно в действительности черным по белому написано в действующей 157
но из за стремления защитить "безграмотных" участников оборота, толкуется весьма своеобразно

хе-хе

отчего мы и вынуждены использовать всякие SPV
туды ее в качель

т.е. я за то что бы 157 оставили в прежней редакции и потихоничку потихоничку начали единообразить судебную практику повсеместно внедряя допустимость и приемлимость вписывающихся в действующую редакцию 157 просто потестативных условий

ведь даже предложение содержащееся в обсуждаемом постановлении будет противоречить новому тексту 157 если она будет принята в предлагаемой редакции

Сообщение отредактировал vbif - 13.8.2012, 12:59
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 10:33
Сообщение #23


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
это то как оно в действительности черным по белому написано в действующей 157
но из за стремления защитить "безграмотных" участников оборота, толкуется весьма своеобразно

ну не знаю, в моей школе учили иначе )))
хотя против
Цитата
т.е. я за то что бы 157 оставили в прежней редакции и потихоничку потихоничку начали единообразить судебную практику повсеместно внедряя допустимость и приемлимость вписывающихся в действующую редакцию 157 просто потестативных условий

я ничего не имею
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 12:05
Сообщение #24


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
учили иначе

и как же? если впомнишь конечно..

дело в том, что край как любопытно послушать не политическое а именно правовое обоснование с учетом действующей редакции ГК в принципе отвечающей общепринятому подходу к допустимости просто потестативных условий и негативного отношения к чисто потестативным
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 12:59
Сообщение #25


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
и как же? если впомнишь конечно..

ты хочешь послушать обоснование, почему при том, что ст. 157 ГК ничего не говорит о воле сторон в принципе, условие не должно зависеть от стороны?
ну если тебе прям в научных формулировках, то придется заглянуть в учебники... если же по-простому, то "обстоятельство наступит" - означает, что оно наступит само, без действия стороны... как-то так...

ЗЫ: А почему у меня цитаты не цитируются?

Сообщение отредактировал pani Liza - 14.8.2012, 13:21
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 13:16
Сообщение #26


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
подумала... опять неточно формулирую!
попробую на твоем примере
Цитата
"вернешь когда сможешь"

- если "сможешь" сформулировано так, что зависит только от действий самого должника - то это не может быть условием по ст. 157 ГК
- если же "сможешь" подразумевает действия самого должника + действия третьих лиц или событие - то это м.б. условием по ст. 157 ГК
- если "сможешь" зависит только от третьих лиц/событий, то это тоже годное условие по ст. 157 ГК

Сообщение отредактировал pani Liza - 14.8.2012, 15:02
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 13:45
Сообщение #27


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




вот нашла у ВАСи обсуждение
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 14:06
Сообщение #28


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
"обстоятельство наступит" - означает, что оно наступит само, без действия стороны... как-то так...

нет такого
ни в звконе не в доктрине

Цитата
попробую на твоем примере

хе-хе
это не мой пример это классика
Цитата
если "сможешь" сформулировано так, что зависит только от действий самого должника - то это не может быть условием по ст. 157 ГК

второе: не ЕСЛИ сможешь а КОГДА сможешь, это существенная разница ибо у нас идет речь об определении даты-момента исполнения обязательства
третье, с сожалением вынужден признать что слышу от тебя распростроненное но не имеющее никакого отношения к тексту 157 обоснование
дело в том что в 157 нет даже намека на вывод о невозможности и недопустимости включения в договор потестативных условий а "наступит или не не наступит" свойственно как для просто потестативных так и для чисто потестативных условий
я могу сделать а могу не сделать могу захотеть а могу и передумать...

в 157 есть только п.3 описывающий последствия недобросовестного поведения стороны препятсвующей или способствующей наступлению условия но нет ни слова о запрете на включение потестативных условий (ни чисто потестативных или просто потестативных)

при этом, чисто потестативные (верну когда захочу) условия считаются недействительными традиционно, а никак не на основе 157
для признания недействительными просто потестативных (верну когда смогу) трудно найти обоснование даже в традициях







но думаю что в этой теме это флуд
и посему устраняюсь
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 14:20
Сообщение #29


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
не ЕСЛИ сможешь а КОГДА сможешь, это существенная разница

я не понята ))) "если" относилось к "сформулировано"
Цитата
у нас идет речь об определении даты-момента исполнения обязательства

а вот тут мы зашли в тупик... у кого "у нас" не знаю, у меня лично, когда речь идет об условных сделках, о дате исполнения обязательства речь не идет
Цитата
нет такого
ни в законе не в доктрине

я ж обещала покопаться в учебниках
Цитата
при этом, чисто потестативные (верну когда захочу) условия считаются недействительными традиционно, а никак не на основе 157
для признания недействительными просто потестативных (верну когда смогу) трудно найти обоснование даже в традициях

традиционно - это что значит? превалирующее направление судебной мысли? или что-то еще?
не на основе 157 - в смысле не на основе буквального прочтения 157?
кстати, условия, которые некоторые именуют "смешанными", ты специально опускаешь для целей обсуждения? или они у тебя - в "просто потестативных"?

Цитата
но думаю что в этой теме это флуд

думаю, просто тему надо поделить на поручительство и ст. 157 )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 14:31
Сообщение #30


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
у меня лично, когда речь идет об условных сделках, о дате исполнения обязательства речь не идет

а о чем идет?
если мв про наш случай (заем)
мы говорим об условии с которым связываем не ВОЗНИКНОВЕНИЕ нового обязательства (обязательства вернуть) а о МОМЕНТЕ с которого уже существующее обязательство должно исполнятся

Цитата
традиционно - это что значит? превалирующее направление судебной мысли?

ага...типа того

Цитата
не на основе 157 - в смысле не на основе буквального прочтения 157?

точно
Цитата
кстати, условия, которые некоторые именуют "смешанными", ты специально опускаешь для целей обсуждения? или они у тебя - в "просто потестативных"?

и здесь верно просто=чисто

тыж знаишь...я ж от сохи на время а нам привычнее говорить чиста канкретна)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 14:39
Сообщение #31


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




vbif,
Цитата
мы говорим об условии с которым связываем не ВОЗНИКНОВЕНИЕ нового обязательства (обязательства вернуть) а о МОМЕНТЕ с которого уже существующее обязательство должно исполнятся

Статья 157.
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
2. Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
не вижу про срок. вижу про момент возникновения/прекращения обязательства. извините.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 14:41
Сообщение #32


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Lara_Kuznetsova,
Цитата
если мв про наш случай (заем)

обязанность вернуть наступает когда смогу т.е. в омент
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 14:45
Сообщение #33


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
мы говорим об условии с которым связываем не ВОЗНИКНОВЕНИЕ нового обязательства (обязательства вернуть) а о МОМЕНТЕ с которого уже существующее обязательство должно исполняться

и при этом "мы" говорим об отлагательном условии по действующей ст. 157 ГК?! извини, тут мы разошлись в противоположные стороны вообще!
для меня вопрос об отлагательном условии - это всегда вопрос, возникло обязательство или нет, а не о сроке исполнения возникшего обязательства... можно еще обсуждать, возможно ли, что при наличии отлагательного условия в двустороннем договоре, у одной стороны обязательство возникло, а у другой - нет, но никак не срок исполнения
Цитата
ж от сохи на время а нам привычнее говорить чиста канкретна)))

я тут почитала свою ж ссылку... чиста конкретна давай определимся, что именно ты понимаешь под "просто потестативным" условием? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 14:45
Сообщение #34


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




vbif,
Цитата
обязанность вернуть наступает когда смогу т.е. в омент

Цитата
МОМЕНТЕ с которого уже существующее обязательство должно исполнятся

эмм?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 14:47
Сообщение #35


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
о МОМЕНТЕ с которого уже существующее обязательство должно исполнятся

Цитата
обязанность вернуть наступает когда смогу т.е. в момент

мне кажется, тут есть противоречие

Chiko,
Андрей Егоров - умный, да?

Lara_Kuznetsova,
я тя не даром люблю, да )))) если б кто-то из нас был мужчиной, мы могли бы пожениться ))))))))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 14:47
Сообщение #36


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




pani Liza,
)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 15:00
Сообщение #37


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




возьму тайм аут
похоже делая несколько дел сразу я запутал сам себя ввел в заблуждение
сорри

Цитата
чиста конкретна давай определимся, что именно ты понимаешь под "просто потестативным" условием?

чисто - это когда исключительно и только от воли одной стороны
просто - это когда от воли стороны но и еще ряда дополнительных обстоятельств (т.е. смешанные в твоей терминологии)


давайте по другому
считаете ли возможным рассматривать с позиций условной сделки положения договора займа предусматривающие следующее
Цитата
"вернешь заем, когда сможешь".


или нет?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 15:05
Сообщение #38


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
просто - это когда от воли стороны но и еще ряда дополнительных обстоятельств (т.е. смешанные в твоей терминологии)

но тогда получается, что в этой части мы с тобой вообще не спорим... т.к. я считаю, что если условие
Цитата
подразумевает действия самого должника + действия третьих лиц или событие - то это м.б. условием по ст. 157 ГК

однако ж есть спорящая судебная практика и доктрина (мне кажется, видела)... ты желал бы ее поправить толкованием ВАСей ст. 157 ГК, без изменения редакции этой ст. 157 ГК?
ЗЫ: только смешанные - не в моей, это я вычитала, когда пыталась свои учебники он-лайн найти

Сообщение отредактировал pani Liza - 14.8.2012, 15:12
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 15:06
Сообщение #39


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




vbif,
я по-еврейски.
считаете ли возможным рассматривать с позиций условной сделки положения договора займа, предусматривающие следующее: "вернешь заем, когда я потребую"?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 15:11
Сообщение #40


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
ты желал бы ее поправить толкованием ВАСей ст. 157 ГК, без изменения редакции этой ст. 157 ГК?

именно
тем более что в постановлении в которое это обсуждение вылилось именно это и сделано, т.е. приведены конкретные примеры санкционированных ВАСей условий

однако, после принятия изменений ГК в обсуждаемой редакции, содержащееся в постановлении ВАС примеры условий будут идти в разрез с новой редакцией 157 ГК

Цитата
считаете ли возможным рассматривать с позиций условной сделки положения договора займа, предусматривающие следующее: "вернешь заем, когда я потребую"?

неа
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 15:12
Сообщение #41


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




vbif,
а в чем разница? ))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 15:16
Сообщение #42


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
считаете ли возможным рассматривать с позиций условной сделки положения договора займа предусматривающие следующее
Цитата
"вернешь заем, когда сможешь".

или нет?

здесь я бы сказала, что нет... потому как оно "чисто потестативное" или же... недостаточно определенное )))

Lara_Kuznetsova,
Цитата
считаете ли возможным рассматривать с позиций условной сделки положения договора займа, предусматривающие следующее: "вернешь заем, когда я потребую"?

неа, это возникшее обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования

vbif,
Цитата
тем более что в постановлении в которое это обсуждение вылилось именно это и сделано, т.е. приведены конкретные примеры санкционированных ВАСей условий

мне там не понравилась "выдача кредита"... но в финальное версии ее убрали... т.е. вроде бы победили примеры "просто потестативные", а "чисто потестативные" - не стали примерами ))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 15:19
Сообщение #43


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




pani Liza,
ну так и в "вернешь, когда сможешь" - возникшее. только срок исполнения иначе определен.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 15:27
Сообщение #44


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




должен признать что мое поспешное предложение толковать условие "отдам когда смогу" как способ определения момента/даты не соотвествует 190 ГК...

и получается что договор займа с предложенным условием "отдам когда смогу" должен признаваться займом до востребования


Рома - правокатор
хе-хе
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 15:36
Сообщение #45


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Lara_Kuznetsova, согласна (пост нумер 14) )))

vbif,
Цитата
и получается что договор займа с предложенным условием "отдам когда смогу" должен признаваться займом до востребования

имхо, опять нет... не до востребования, а с неопределенным сроком ))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 15:38
Сообщение #46


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
не до востребования, а с неопределенным сроком

ну последствия то одинаковые что для одного что для другого
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 14.8.2012, 15:50
Сообщение #47


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




vbif,
Цитата
ну последствия то одинаковые что для одного что для другого

кмк, речь как раз о том, чтобы последствия были разными, "когда сможешь" должно ограничивать кредитора в безусловном истребовании и позволять должнику отказаться от исполнения по требованию со ссылкой на финансовое положение и, следовательно, ненаступление срока.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 14.8.2012, 15:58
Сообщение #48


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Lara_Kuznetsova,
Цитата
"когда сможешь" должно ограничивать кредитора в безусловном истребовании и позволять должнику отказаться от исполнения по требованию со ссылкой на финансовое положение и, следовательно, ненаступление срока

вот эту твою мысль не поняла, поясни, плиз
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 14.8.2012, 15:58
Сообщение #49


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Lara_Kuznetsova,
Цитата
кмк, речь как раз о том, чтобы последствия были разными, "когда сможешь" должно ограничивать кредитора в безусловном истребовании и позволять должнику отказаться от исполнения по требованию со ссылкой на финансовое положение и, следовательно, ненаступление срока.

Тогда, пани, не срока, а условия)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.8.2012, 16:03
Сообщение #50


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
ненаступление срока

хе-хе
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 4.7.2020, 4:35