IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Виндикация?
Grizly
сообщение 7.12.2012, 10:40
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




В собственности клиента (А) была квартира, в которой он не проживал.
Сдал квартиру своему однокласснику. Через три месяца пошел платить за ком. услуги и увидел, что лицевой счёт оформлен на некую гражданку Х.
Оказалось, что она там зарегистрирована со своим сыном. Взяли выписку из ЕГРП, из которой следует, что гражданка Х стала собственником квартиры.
В Управлении Росреестра были получены копии договора купли-продажи и акта приёма-передачи квартиры от 01.02.2012 г., подписанные от имени А неизвестным лицом.
Обратились в полицию с заявлением о вуд и в суд с иском. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что подпись на договоре купли-продажи выполнена не А, а другим лицом с подражанием подписи А.

Теперь вопрос.
Понятно, что договор купля-продажи ничтожен. В связи с тем, что А договор не подписывал, договорная связь А с ответчиком Х отсутствует.

Я сформулировал исковые требования так:

1. Признать право собственности на квартиру за А.
2. Истребовать из незаконного владения Х квартиру. Обязать Х в месячный срок с момента вступления в законную силу решения суда передать квартиру А.

Суд полагает, что надлежащим способом защиты будет требование о реституции и выселении.

Вот собственно вопрос: есть ли основания для реституции, если А не подписывал договор, хотя и поименован в нем в качестве стороны?

Сообщение отредактировал Grizly - 7.12.2012, 11:21
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 7.12.2012, 11:49
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Суд полагает, что надлежащим способом защиты будет требование о реституции

ага... с возложением на А обязанности вернуть Х бабло которое он от нее не получал...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:03
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




vbif,
Цитата
Суд полагает, что надлежащим способом защиты будет требование о реституции
ага... с возложением на А обязанности вернуть Х бабло которое он от нее не получал...

Пан, и я о том же.
При этом когда я сказал о том, что договорная связь отсутствует, т.к. А договор не подписывал, поэтому основания для реституции нет и мы говорим о признании права и виндикации, судья и Росреестр стали убеждать А в выборе неправильного ... представителя)))
Ссылка на п. 34 постановления Пленумов 10/22 и комментарий Скловского подлила масла в огонь.

Пан, только вот вопрос этот выложил ещё по одной причине. подумал об аналогии.
Если договор об отчуждении имущества от имени юр. лица заключен лицом, основывающим полномочия на ничтожном решении ОС, ведь суды удовлетворяют именно требования о реституции, а не о виндикации и НО (естественно, если имущество не ушло дальше).
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 12:26
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Так.
Договор подписан от имени А неустановленным лицом. Т.е. в переводе на юридический язык - лицом, у которого отсутствовали полномочия действовать от имени другого лица (собственника квартиры). В соответствии со ст. 183 ГК РФ при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
Т.е. сделка заключена между неустановленным лицом и гр-кой Х. Эта сделка ничтожна, поскольку лицо, от имени и в интересах которого она заключена, не было собственником и не имело права распоряжаться имуществом.
Т.е. сторонами ничтожной сделки (насколько вообще можно говорить о сторонах ничтожной сделки) являются неустановленное лицо и гр-ка Х.
Собственник в этой сделке не участвовал и стороной её не является. Соответственно, не может быть и истцом либо ответчиком по делу о применении последствий ничтожонй сделки.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 12:33
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
Соответственно, не может быть и истцом либо ответчиком по делу о применении последствий ничтожонй сделки.


Ужос какой... Но только здесь не может быть представителя, подпись была не представителя, а поддельная, так ведь???
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:34
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Людмила,
Цитата
В соответствии со ст. 183 ГК РФ при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.

Есть практика ВАСи о том, что ст. 183 ГК применяется если лицо действовало как представитель. Если как орган юр. лица - то применяется ст. 168 ГК.
Перенося это на нашу ситуацию: У А украли паспорт и свидетельство о праве собственности. Потом паспорт подбросили обратно. Неустановленное лицо представлялось А на переговорах с покупателем, при подписании д.к.-п. и подавало заявление на регистрацию договора и перехода п.с. в Росреестре.


devochka,
Цитата
Но только здесь не может быть представителя, подпись была не представителя, а поддельная, так ведь???

Да
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 7.12.2012, 12:35
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




пан Grizly, а зачем вы просите
Цитата
Признать право собственности на квартиру за А.
? кмк, хватило бы требования о возврате квартиры.

и - аналогия с юрлицом не работает, т.к. в приведенном вами примере действует таки юрлицо, хотя и с пороком воли.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:36
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Ещё раз о том, что меня заставило задумать и выложить вопрос на форум:
Цитата
Пан, только вот вопрос этот выложил ещё по одной причине. подумал об аналогии.
Если договор об отчуждении имущества от имени юр. лица заключен лицом, основывающим полномочия на ничтожном решении ОС, ведь суды удовлетворяют именно требования о реституции, а не о виндикации и НО (естественно, если имущество не ушло дальше).

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 12:36
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




devochka,
Цитата
Но только здесь не может быть представителя, подпись была не представителя, а поддельная, так ведь???

Так я и говорю: с учётом того, что подпись поддельная, т.е. договор подписан лицом, которое не имело полномочий действовать от имени продавца, договор заключался между этим неустановленным лицом и гр-кой Х.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 12:38
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Grizly,
суд руководствуется классикой "по первой сделке в цепочке - реституция, дальше - виндикация" )))

Людмила,
Цитата
Соответственно, не может быть и истцом либо ответчиком по делу о применении последствий ничтожонй сделки.

почему? разве только сторона? не любое заинтересованное лицо?
в остальном мне твоя версия (про то, что А не является стороной сделки, соответственно деньги не возвращает по реституции) нравится ))

Сообщение отредактировал pani Liza - 7.12.2012, 12:39
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:38
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




кум Тыква,
Цитата
и - аналогия с юрлицом не работает, т.к. в приведенном вами примере действует таки юрлицо, хотя и с пороком воли.

И волеизъявления)
Пан, с тем же успехом можно сказать и о пороке воли и волеизъявления физика. Нет?
Цитата
пан Grizly, а зачем вы просите
Цитата
Признать право собственности на квартиру за А.? кмк, хватило бы требования о возврате квартиры.

Это же СОЮ(
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 12:38
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
договор заключался между этим неустановленным лицом и гр-кой Х.



Представитель обычно своей подписью подписывается, а здесь вообще поддельная, т.е. даже не представителя.
Мне кажется таких ведь сделок много было, я не специалист, но неужели нет практики?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 12:41
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




кум Тыква,
Цитата
а зачем вы просите Признать право собственности на квартиру за А.? кмк, хватило бы требования о возврате квартиры

согласна тоже

Grizly,
Цитата
Пан, с тем же успехом можно сказать и о пороке воли и волеизъявления физика. Нет?

тут мы уйдем в обсуждение разницы между пороком воли и отсутствием ее выражения вообще
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 12:43
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Grizly,
Цитата
Ещё раз о том, что меня заставило задумать и выложить вопрос на форум:
Цитата
Пан, только вот вопрос этот выложил ещё по одной причине. подумал об аналогии.
Если договор об отчуждении имущества от имени юр. лица заключен лицом, основывающим полномочия на ничтожном решении ОС, ведь суды удовлетворяют именно требования о реституции, а не о виндикации и НО (естественно, если имущество не ушло дальше).

Скажу, что думаю, хотя, может, и бред несу.
Сдаётся мне, что случай, когда договор заключён лицом, основывающим полномочия на ничтожном решении ОС, всё же ближе к признанию сделки недействительной на основании ст. 168 ГК РФ, т.к. такая сделка противоречит нормам, в соответствии с которыми юр. лицо действует через ЕИО. Вы смотрели, суды такие сделки признают недействительными на основании ст. 168 или на основании ст. 183 ГК РФ?
Да и деньги за отчуждённое имущество в приведённом Вами случае получает, как правило, юр. лицо. Вряд ли найдёте много договоров, в которых написано, что деньги покупатель обязан перечислить не на счёт продавца, а на личный счёт того, кто договор подписал.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 7.12.2012, 12:44
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Grizly,
Цитата
с тем же успехом можно сказать и о пороке воли и волеизъявления физика. Нет?
кмк, не, бо у физика органов нет. ну, то есть, есть, но не такие... ну, вы понимаете ))
в сабжевом казусе воли и волеизъявления физика нет, в то время как в случае с юриком есть и воля, и её изъявление, и действия по исполнению.

pani Liza,
Цитата
тут мы уйдем в обсуждение разницы между пороком воли и отсутствием ее выражения вообще

уже ))))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:45
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Людмила,
Цитата
Так я и говорю: с учётом того, что подпись поддельная, т.е. договор подписан лицом, которое не имело полномочий действовать от имени продавца, договор заключался между этим неустановленным лицом и гр-кой Х.

Соглашусь с верностью подхода, ст. 183 можно применять по аналогии, только вот подобной практики не видел.
pani Liza,
Цитата
суд руководствуется классикой "по первой сделке в цепочке - реституция, дальше - виндикация" )))

Просить возврата неустановленному лицу - стороне сделки?))) В отсутствие договорной связи истца и ответчика?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 12:48
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




devochka,
Цитата
но неужели нет практики

в АСе вот так решили
это то, что быстенько нашлось
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 7.12.2012, 12:51
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Цитата
Соглашусь с верностью подхода, ст. 183 можно применять по аналогии, только вот подобной практики не видел.
пан Grizly, пани Людмила, 183 обычно используеца для самых настоящих подписей, когда подписант на суде бьет себя пяткой в грудь и глаголет, шо действовал от имени юрлица по доверенности, но доверенность утерял, и потому предъявить не может, но была доверенность векволиневидать! )))
мну думает, шо поддельная подпись - это не 183. ибо она оттого и зовется поддельной, шо настоящий её аффтар стремился сохранить инкогнито и выдать себя за другого, без намерения выступить от своего имени в каком бы то ни было качестве.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 12:54
Сообщение #19


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
пан Grizly, пани Людмила, 183 о



дада))

Цитата
в АСе вот так решили


Ну вот, хорошо же)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 12:55
Сообщение #20


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




кум Тыква,
Цитата
пан Grizly, пани Людмила, 183 обычно используеца для самых настоящих подписей, когда подписант на суде бьет себя пяткой в грудь и глаголет, шо действовал от имени юрлица по доверенности, но доверенность утерял, и потому предъявить не может, но была доверенность векволиневидать! )))
мну думает, шо поддельная подпись - это не 183. ибо она оттого и зовется поддельной, шо настоящий её аффтар стремился сохранить инкогнито и выдать себя за другого, без намерения выступить от своего имени в каком бы то ни было качестве.

Пан, я это знаю и писал выше об этом. Поэтому и говорю о применении по аналогии.
И кстати, ведь требование из ст. 461 ГК является договорным, нет?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 12:56
Сообщение #21


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Цитата
почему? разве только сторона? не любое заинтересованное лицо?

Я просто ещё не пришла окончательно к выводу, является ли собственник квартиры лицом, заинтересованным именно в применении последствий недействительности сделки, стороной которой он не является.
С одной стороны, интерес явно есть, а с другой стороны его интерес заключается несколько в другом.

Цитата
Представитель обычно своей подписью подписывается, а здесь вообще поддельная, т.е. даже не представителя.

Вик, имеет значение не то, чья подпись стоит, а кто реально подписал договор и были ли у него полномочия.

Представь себе две ситуации.
Ситуация 1.
Я выдала тебе доверенность на совершение сделок со свалившейся на меня недавно (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) квартирой. Любых сделок и на любых условиях. Ты заключаешь договор купли-продажи, но в преамбуле пишешь, что договор заключён Наумовой Людмилой Николаевной (без указания, что от имени продавца действует представитель) и в конце договора расписываешься моей подписью, а не своей.
Доверенность, повторюсь, у тебя есть, она не отозвана и позволяет тебе заключить такой договор.

Ситуация 2.
Я тебе никакую доверенность не давала. Вообще. Ты заключила договор купли-продажи моей квартиры, написав в преамбуле, что являешься представителем продавца на основании доверенности, и расписываешься в договоре своей подписью.
При этом, повторюсь, доверенности никакой нет и не было никогда.

Теперь внимание, вопрос. По твоему мнению, в обеих ситуациях можно говорить о недействительности сделки? И если не в обеих, то в какой?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 12:58
Сообщение #22


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Людмила,
Цитата
Я просто ещё не пришла окончательно к выводу, является ли собственник квартиры лицом, заинтересованным именно в применении последствий недействительности сделки, стороной которой он не является.С одной стороны, интерес явно есть, а с другой стороны его интерес заключается несколько в другом.

вывод что нет можно сделать только, если быть твердо уверемнным, что по реституции им-во можно вернуть только стороне сделке (даже, если его у нее не было), имхо ))))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 13:02
Сообщение #23


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
Вик, имеет значение не то, чья подпись стоит, а кто реально подписал договор и были ли у него полномочия.



Люда,я поняла твою мысль, сразу, но не согласна))) если ты за кого-то расписываешься, то это не представление интересов, поскольку представитель никогда не расписывается подписью представляемого, это как минимум мошенничество)) т.е. нельзя представлять чьи -то интересы подобным образом.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 7.12.2012, 13:05
Сообщение #24


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




вы с такой скоростью пишите что не успеваю ничего вставить и возразить
хе-хе
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 13:08
Сообщение #25


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




vbif,
Цитата
вы с такой скоростью пишите что не успеваю ничего вставить и возразить
хе-хе

Ну собственно судебное заседание назначено на 14.40. Так что после отпишусь)

Пан, а ваше мнение интересно почитать)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 13:09
Сообщение #26


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Цитата
Люда,я поняла твою мысль, сразу, но не согласна))) если ты за кого-то расписываешься, то это не представление интересов, поскольку представитель никогда не расписывается подписью представляемого, это как минимум мошенничество))

Вик, так ответь мне всё же. Лицо, имеющее доверенность от меня и все полномочия на заключение сделки, взяло и расписалось как Наумова Л.Н., а не своими ФИО. Что, сделка недействительна и есть моешенничество?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 13:13
Сообщение #27


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
Теперь внимание, вопрос. По твоему мнению, в обеих ситуациях можно говорить о недействительности сделки? И если не в обеих, то в какой?



Во втором случае можно применить ст. 183, в первом нет)) Во втором случая я явно говорю о том, что я представитель, но я знаю, к чему ты клонишь))) я понимаю, что указание на несуществующую доверенность, это вроде как тоже неправильно, но вот здесь это сложнее доказать будет, если представляемый все-таки одобрит действия представителя.

Цитата
Лицо, имеющее доверенность от меня и все полномочия на заключение сделки, взяло и расписалось как Наумова Л.Н., а не своими ФИО. Что, сделка недействительна и есть моешенничество?



Но она ведь не Наумова))) т.е. вот вроде как представитель расписалась, но она не как представитель это сделала, хотя конечное, она может утверждать, что это ее обычная подпись, но доверенность выдана представителю с тем, чтобы она своей подписью представляла интересы, а не подделывала чужую.

Хотя, если экспертиза докажет, что эта подпись была подписью представителя,допускаю, что сделка будет оставлена в силе. Но при полном отсутствии полномочий странно предполагать, что мошенник действовал, исходя из предположения, что он представитель))

Сообщение отредактировал devochka - 7.12.2012, 13:19
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 7.12.2012, 13:16
Сообщение #28


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Пан, а ваше мнение интересно почитать

ну дык выж сами говорите
СОЮ
а я в эти игры уже больше двух пятилеток не играю
вру...было несколько раз но там мы заходили за обеспечениями и по "чиста трудавым спорам" по модным в одно время делам хе-хе
что до аналогии то хитрый Овосч верно на мой взгляд говорит
Цитата
кмк, не, бо у физика органов нет. ну, то есть, есть, но не такие... ну, вы понимаете ))

и в спорах с участием т.н. лжедиректоров всегда следует смотреть конкретную фабулу которая, как правило, таки сводится к тому что имеется хоть и порочная но обязательственная связь между сторонами и, как следствие, специальный иск который всегда устраняет возможность предъявления иска общего
вообще тема живое подтверждение идей Белова о сомнительной ценности ряда положений о недействительности сделок...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
кум Тыква
сообщение 7.12.2012, 13:18
Сообщение #29


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




пани Людмила, пани devochka, вы уж мну, неразумнаго овосча, простите великодушно, но, кмк, вы тезис о воле подменили тезисом о её объективации ;)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 7.12.2012, 13:18
Сообщение #30


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Цитата
Во втором случая я явно говорю о том, что я представитель, но я знаю, к чему ты клонишь))) я понимаю, что указание на несуществующую доверенность, это вроде как тоже неправильно, но вот здесь это сложнее доказать будет, если представляемый все-таки одобрит действия представителя.

Я вот не вижу разницы.
Я одинаково не знаю про продажу своей квартиры что в случае, если в договоре содержится ссылка на несуществующую доверенность, что в случае, если на договоре стоит не моя подпись.
Я одинаково не волеизъявлялась что в том, что в другом случае.
Я одинаково могу впоследствии одобрить как договор, заключённый по несуществующей доверенности, так и договор, на котором стоит моя поддельная подпись.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 13:25
Сообщение #31


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
Я одинаково не волеизъявлялась что в том, что в другом случае.


Нет, в одно случае представитель явно показывает, что он делает это не для себя, а во втором он явно представляется собственником, как бы все-таки разница есть.

Но Люда, я не настаиваю, я просто выражаю свое мнение, возможно оно ошибочно)))

Цитата
вы уж мну, неразумнаго овосча, простите великодушно, но, кмк, вы тезис о воле подменили тезисом о её объективации (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)



Ну да, увлеклись)))

Сообщение отредактировал devochka - 7.12.2012, 13:24
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
alxhom
сообщение 7.12.2012, 15:09
Сообщение #32


Собеседник
*

Группа: Шайка и не только
Регистрация: 6.10.2008
Город: Марква




Я прошу прощения, что со своим рылом к умным людям...

Но вот то, что вы так умно обосновываете, оно разве в СОЮ действует?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 15:11
Сообщение #33


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




alxhom,
ГК РФ то? действует... иногда )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Shador
сообщение 7.12.2012, 15:11
Сообщение #34


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011




Цитата(Grizly @ 7.12.2012, 13:03) *
Цитата(vbif @ 7.12.2012, 12:49) *
ага... с возложением на А обязанности вернуть Х бабло которое он от нее не получал...
Пан, и я о том же.
ммм, а какие доказательства исполнения Иксихой сделки в части оплаты Ашке бабла? )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 15:13
Сообщение #35


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Shador,
Цитата
ммм, а какие доказательства исполнения Иксихой сделки в части оплаты Ашке бабла? )))

как я поняла условия задачки, никаких
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 15:22
Сообщение #36


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Shador,
Цитата
а какие доказательства исполнения Иксихой сделки в части оплаты Ашке бабла? )))

pani Liza,
Цитата
как я поняла условия задачки, никаких

Никаких. Х говорит, что передала деньги лицу, которое представлялось как А и подтверждает, что впервые увидела настоящего А, когда тот пришел в спорную квартиру с полицией. Одноклассник А, которому была сдана квартира в наём, говорит, что попросил своего знакомого Y представиться на переговорах как А и подписать договор. Этот же Y в присутствии одноклассника и риэлтора получил от Х деньги. Как говорит одноклассник, деньги (или) их часть после этого были переданы А, но доказательства передачи отсутствуют.
Собственно, сегодня представитель Х заявил ходатайство о приостановлении производства по делу до рассмотрения уголовного дела)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 7.12.2012, 15:24
Сообщение #37


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
а какие доказательства исполнения Иксихой сделки в части оплаты Ашке бабла

а как это помогает вам ответить на заданный вопрос?
я всего лишь исхожу из того что по умолчанию реституция штука двусторонняя
вы, если я правильно вас понимаю, предлагаете выбирать способ защиты прав исходя из того была произведена оплата или нет
т.е. если Х заплатила то реституция не возможно ибо собственик бабла не получал..
а если не заплатила, то возможна т.к. в этом случае собственник ничего не должен возвращать...
что я могу на это сказать
хм...мне такой подход не понятен
нет такого метода разрешения т.н. вопроса "конкуренции" исков как метод предполагающий учет произведенного сторонами исполнения
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 15:29
Сообщение #38


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




vbif,
Цитата
нет такого метода разрешения т.н. вопроса "конкуренции" исков как метод предполагающий учет произведенного сторонами исполнения

Полностью согласен
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 15:47
Сообщение #39


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




vbif,
Цитата
вы, если я правильно вас понимаю, предлагаете выбирать способ защиты прав исходя из того была произведена оплата или нет

мне думается, неправильно понимаешь
реституция будет в любом случае, но с неполучившего ничего собственника ничего рестируировать нельзя )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 7.12.2012, 15:53
Сообщение #40


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




Цитата
Я сформулировал исковые требования так:1. Признать право собственности на квартиру за А.2. Истребовать из незаконного владения Х квартиру. Обязать Х в месячный срок с момента вступления в законную силу решения суда передать квартиру А.

кум Тыква,
Цитата
? кмк, хватило бы требования о возврате квартиры.

кмк, вы правы, пан.
вопрос о праве в рамках виндикационного иска - обязательная программа.
"обязать в месячный срок" - странное требование. принудительное исполнение вроде как не от желаний истца зависит, и не ими регулируется.

и я извиняюсь, но
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ
35. Если имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться с иском об истребовании имущества из незаконного владения приобретателя (статьи 301, 302 ГК РФ). Когда в такой ситуации предъявлен иск о признании недействительными сделок по отчуждению имущества, суду при рассмотрении дела следует иметь в виду правила, установленные статьями 301, 302 ГК РФ.
39. По смыслу пункта 1 статьи 302 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения независимо от возражения ответчика о том, что он является добросовестным приобретателем, если докажет факт выбытия имущества из его владения или владения лица, которому оно было передано собственником, помимо их воли.
Недействительность сделки, во исполнение которой передано имущество, не свидетельствует сама по себе о его выбытии из владения передавшего это имущество лица помимо его воли. Судам необходимо устанавливать, была ли воля собственника на передачу владения иному лицу.
43. В случае, если иск собственника об истребовании имущества из чужого незаконного владения удовлетворен, покупатель чужого имущества вправе в соответствии со статьей 461 ГК РФ обратиться в суд с требованием к продавцу о возмещении убытков, причиненных изъятием товара по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Shador
сообщение 7.12.2012, 15:58
Сообщение #41


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011




Цитата
вы, если я правильно вас понимаю, предлагаете выбирать способ защиты прав исходя из того была произведена оплата или нет
Полагаете, данное обстоятельство совсем не имеет значения? А если, к примеру, какая-то часть или все д/с по ДКП были перечислены Иксой на реальный банковский счет Ашки и не возвращены последним как ошибочный платеж? )))
Вы можете возразить, что ТС о подобном не упоминал, зачем фантазировать.
Соглашусь, не упоминал.
Но и никакий пояснений относительно вопроса оплаты не дал, так что прояснение всех обстоятельств дела вряд ли можно считать ошибкой, как полагаете?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 16:04
Сообщение #42


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Lara_Kuznetsova,
о, Лера бениссима, как всегда!
я то напрочь забыла об этом ПП

Сообщение отредактировал pani Liza - 7.12.2012, 16:10
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 16:05
Сообщение #43


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
реституция будет в любом случае, но с неполучившего ничего собственника ничего рестируировать нельзя )))



вот мне тоже почему-то так кажется)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 7.12.2012, 16:32
Сообщение #44


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




pani Liza,
devochka,
То есть вы полагаете, что правильный способ защиты реституция, а не виндикация?
И это при отсутствии договорной связи между истцом и ответчиком?
Вот в п. 34 Постановления Пленумов 10/22:
34. Спор о возврате имущества, вытекающий из договорных отношений или отношений, связанных с применением последствий недействительности сделки, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данные отношения.
В случаях, когда между лицами отсутствуют договорные отношения или отношения, связанные с последствиями недействительности сделки, спор о возврате имущества собственнику подлежит разрешению по правилам статей 301, 302 ГК РФ.
Если собственник требует возврата своего имущества из владения лица, которое незаконно им завладело, такое исковое требование подлежит рассмотрению по правилам статей 301, 302 ГК РФ, а не по правилам главы 59 ГК РФ.

Вот комментарий Скловского:

Комментарий к пункту 34

Постановление разграничивает споры об имуществе следующим образом.
Если истец и ответчик связаны договором о спорной вещи, причем неважно, действительным или недействительным, то спор не может рассматриваться по правилам ст. 301, 302 ГК РФ. Этот спор соответственно подчиняется правилам о договорных обязательствах, если договор действительный, или правилам о применении последствий недействительной сделки, если договор недействителен.
Решающее значение имеет характер отношений по поводу имущества - личный или вещный.

Если ответчик получил вещь от истца (либо от третьего лица по указанию истца, по его воле), то налицо личные отношения - договорные или вытекающие из недействительного договора. В этом случае утрата вещи ответчиком не прекращает отношений, ведь они имеют личный характер, адресованы к лицу и сохраняются, пока существует это лицо или его правопреемники.
Если же вещь получена ответчиком не от истца, не по его воле, то ответчика связывает с истцом только вещь и отношения имеют вещную, а не личную природу. Эти вещные отношения сохраняются до тех пор, пока ответчик сохраняет владение вещью. Утрата или гибель вещи прекращает отношения сторон, как об этом говорится в п. 32 Постановления.
Постановление поддерживает известное правило, что противоправное завладение вещью, т.е. совершение деликта (например, кражи, грабежа, разбоя и т.п.), само по себе не дает оснований для применения правил о причинении вреда (гл. 59 ГК РФ) для защиты вещного права. Обладатель права на вещь требует ее возврата в порядке, предусмотренном ст. 301, 302 гл. 20 ГК РФ. В частности, к требованию о возврате собственнику (законному владельцу) похищенной вещи не применяются правила о виновности ответчика (ст. 1064 ГК РФ), об обязанности восстановить поврежденную вещь (ст. 1082 ГК РФ) и другие правила гл. 59 ГК РФ.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 16:39
Сообщение #45


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Grizly,
Цитата
То есть вы полагаете, что правильный способ защиты реституция, а не виндикация?

нет, совсем не полагаю
Цитата
о, Лера бениссима, как всегда!я то напрочь забыла об этом ПП

)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 16:43
Сообщение #46


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
То есть вы полагаете, что правильный способ защиты реституция, а не виндикация?



я не то, чтобы считаю, я просто рассуждаю, как это будет на практике, с учетом мнения Вашего суда)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 7.12.2012, 17:19
Сообщение #47


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




Grizly,
Цитата
В собственности клиента (А) была квартира, в которой он не проживал.Сдал квартиру своему однокласснику. Через три месяца пошел платить за ком. услуги и увидел, что лицевой счёт оформлен на некую гражданку Х.Оказалось, что она там зарегистрирована со своим сыном. Взяли выписку из ЕГРП, из которой следует, что гражданка Х стала собственником квартиры.В Управлении Росреестра были получены копии договора купли-продажи и акта приёма-передачи квартиры от 01.02.2012 г., подписанные от имени А неизвестным лицом.Обратились в полицию с заявлением о вуд и в суд с иском. Почерковедческая экспертиза подтвердила, что подпись на договоре купли-продажи выполнена не А, а другим лицом с подражанием подписи А.

а вообще я перечитала условия внимательно, ибо первый раз пробежала по всей ветке по косой и не обратила внимание на то, на что следовало.
и теперь имею сказать следующее.

наличие или отсутствие договорной связи определяется не почерковедческой экспертизой и не полицией. преюдицией явится только приговор, а приговора у вас нет и ждать его нет смысла. да и то, приговор установит факты, а не даст квалификацию. квалификация, как известно, не связывает.

А не подписывал документы - Х введена в заблуждение относительно личности продавца.
Но Х при этом считает, что получала имущество от А.
И именно так написано в документах - "А продал, а Х купила".
Отсутствие договорной связи - это когда "В продал, а Х купила", считая, что собственник В,заблужаясь не в личности продавца, а в его праве.
Так что в вашем казусе договорная связь есть.
Недействительность сделки еще только предстоит установить суду на основании экпертного заключения и прочих доказательств (а вдруг, на самом-то деле, А получил исполнение или иначе одобрил сделку).
Так что - реституция.
Двусторонняя.
Но если Х не платила или платила неустановленному/неуполномоченному лицу - исполнения не было, в ее пользу рестититуировать нечего.


Лиза, сорри )))) я не бениссима ))) чтобы это ни значило ))))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
devochka
сообщение 7.12.2012, 17:24
Сообщение #48


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва




Цитата
Лиза, сорри )))) я не бениссима ))) чтобы это ни значило ))))



Да, ладно, хорошая все равно)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 7.12.2012, 17:27
Сообщение #49


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




Lara_Kuznetsova,
не, бениссима... т.к. я ж говорю, что я напрочь забыла о ПП ВАСе

а вот мысль про приговор уточни, плиз... правильно ли я тебя поняла, что ты считаешь, что, независимо от того, приговором ли установлено, что под личной А договор подписан не А, или судом гражданским по иску А, все равно
Цитата
Отсутствие договорной связи - это когда "В продал, а Х купила", считая, что собственник В,заблужаясь не в личности продавца, а в его праве.

и, следовательно, - реституция?

Цитата
Но если Х не платила или платила неустановленному/неуполномоченному лицу - исполнения не было, в ее пользу рестититуировать нечего.

ага... примерно так АС и решил по ссылке, что я давала выше

Сообщение отредактировал pani Liza - 7.12.2012, 17:32
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Lara_Kuznetsova
сообщение 7.12.2012, 17:55
Сообщение #50


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.10.2008
Город: Самара




pani Liza,
Цитата
а вот мысль про приговор уточни, плиз... правильно ли я тебя поняла, что ты считаешь, что, независимо от того, приговором ли установлено, что под личной А договор подписан не А, или судом гражданским по иску А, все равно ЦитатаОтсутствие договорной связи - это когда "В продал, а Х купила", считая, что собственник В,заблужаясь не в личности продавца, а в его праве.и, следовательно, - реституция?

приговором не может быть установлена недействительность сделки - им может быть установлено, что "В, действуя ля-ля-ля с умыслом на бла-бла-бла, используя то-то и то-то представился А и сфальсифицировал его подпись в документах раз, два и три". Может быть установлено, что Х оплата произвела В. Но не будет "договор
купли-продажи между А и Х - ничтожен", да даже если и будет - сия сентенция для другого суда не обязательна.
собственно, о том же и г-н Скловкий в вышеприведенной цитате:
Цитата
Если истец и ответчик связаны договором о спорной вещи, причем неважно, действительным или недействительным, то спор не может рассматриваться по правилам ст. 301, 302 ГК РФ. Этот спор соответственно подчиняется правилам о договорных обязательствах, если договор действительный, или правилам о применении последствий недействительной сделки, если договор недействителен.

Когда один говорит, что не продавал, а второй утвердает, что купил у именно у первого - спор явно договорный.

про суд по иску А, честно, не поняла. по какому, например, иску? по виндикационному? так ведь у Гризли суд и говорит, что без выяснения вопроса о действительности договора между собственником и ответчиком он не может изъять вещь, а решение этого вопроса - как-то совсем не виндикация.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 5.7.2020, 20:00