IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> что раньше - выдача займа или регистрация ипотеки?, является ли обязательство из консенсуального займа "будущим"
caXar
сообщение 22.12.2011, 9:07
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




обязательство из договора займа планируется обеспечить ипотекой.
имеем договор займа, где написано, что сумма займа предоставляется только после регистрации ипотеки.
наряду с этим имеем п. 3 ст. 4 ФЗ о залоге
Цитата
Залог может устанавливаться в отношении требований, которые возникнут в будущем, при условии, если стороны договорятся о размере обеспечения залогом таких требований.

и п. 3 ст. 11 ФЗ об ипотеке
Цитата
Если обязательство, обеспечиваемое ипотекой, возникло после внесения в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним записи об ипотеке, права залогодержателя возникают с момента возникновения этого обязательства.

заем реален (да когда ж она пропадет пропадом, эта реальность...)
итого, к моменту регистрации ипотеки у нас будет незаключенный договор, но из которого, как мы надеемся, таки возникнет обеспечиваемое залогом обязательство. Т.е. ипотека будет регистрироваться в обеспечение исполнения обязательства, основания возникновения которого на момент регистрации юридически не будут существовать. означает ли содержание вышеприведенных норм возможность такой ситуации или же они означают, что некое основание возникновения уже должно существовать?
по идее должно быть верно второе предположение, иначе следовало бы допустить возможность заключения договоров ипотеки в отношении обязательств, о которых стороны лишь предполагают (отдам Васе в залог свою дачу, а если он когда-нибудь вспашет мне грядки, то будем считать, что это стоит пять рублей, а если я не заплачу... и т.д.).
с другой стороны, что же тогда понимается под будущими обязательствами? нашла один пример, когда ипотекой обеспечили обязательства должника перед своим поручителем (Постановление ФАС Уральского округа от 20.12.2010 N Ф09-10719/10-С6 по делу N А47-1788/2010). внятных комментариев на эту тему не нашла...
что скажете?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
caXar
сообщение 22.12.2011, 10:16
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




блин, я ж главное забыла. по моему вопросу есть мутная практика - дело а56-72407/2009. люди обжаловали отказ в регистрации ипотеки, обеспечивающей заем. росреестр отказал в связи с непредставлением доказательств предоствлен займа.
кассация сказала следующее:
Цитата
основанием возникновения обязательства заемщика возвратить денежные средства является факт передачи ему этих денежных средств, а не сам факт подписания договора. Поэтому документы в подтверждение предоставления займа необходимы для подтверждения возникновения обязательства, в обеспечение исполнения которого заключен договор об ипотеке.
В данном случае документы о представлении займа служат подтверждением возникновения ипотеки, которая исходя из статей 329, 334 Гражданского кодекса Российской Федерации, статей 2, 3 Закона об ипотеке не может быть установлена в обеспечение несуществующего обязательства.

а Президиум ВАС, засиливая кассацию, высказался так:

Цитата
В соответствии с пунктом 3 статьи 11 Федерального закона от 16.07.1998 N 102-ФЗ права залогодержателя (право залога) на имущество считаются возникшими с момента внесения записи об ипотеке в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним, если иное не установлено федеральным законом. Если обязательство, обеспечиваемое ипотекой, возникло после внесения в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним записи об ипотеке, права залогодержателя возникают с момента возникновения этого обязательства.
Таким образом, законодательство предусматривает возможность заключения договора ипотеки (залога недвижимости) в отношении обязательств, как уже возникших, так и возникающих в будущем.
Основанием для отказа в регистрации договора ипотеки от 24.06.2009 явилось отсутствие документов, подтверждающих факт предоставления займа на сумму 100 000 000 рублей. ... Как следует из текста договора займа от 24.06.2009 N 1 и договора ипотеки от 24.06.2009, стороны предусмотрели обеспечение договором ипотеки не будущего заемного обязательства, а уже возникшего. При таких обстоятельствах, принимая во внимание реальный характер договора займа, управление обоснованно отказало в регистрации договора ипотеки.

вот не понимаю я ВАС... то ли онсчитает, что было бы ОК, если бы в догвооре прямо написали, что заем выдается позже, то ли они говорят, что применительно к заемным отношениям возможность обеспечения обязательств как будущих невозможна.....
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
daroz
сообщение 22.12.2011, 14:23
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: падполье...




Цитата
то ли онсчитает, что было бы ОК, если бы в догвооре прямо написали, что заем выдается позже, то ли они говорят, что применительно к заемным отношениям возможность обеспечения обязательств как будущих невозможна.....

кмк, ВАС считает, что первый вариант правильный. т.е. можно обеспечить обязательство, которое возникнет в будущем
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 22.12.2011, 20:08
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




Хороший вопрос...
Что ВАСя имел в виду, я тоже не поняла.
Одно время мы (да и не только мы, а куча банков) регистрировали договоры ипотеки в обеспечение обязательств, которые возникнут в будущем, только через ВАС. И это было в намного более очевидной ситуации - там у нас были консенсуальные договоры (соглашения о выдаче банковских гарантий), т.е. договоры были заключены на момент подачи документов на регистрацию, а у тебя на момент подачи документов на регистрацию и договор займа ещё не будет заключён, так что сильно не удивлюсь, если откажут.

Как бы я сделала, если бы мне отказали... Я бы заключила договор займа... ну, скажем, на 1000 руб. и тут же их бы выдала (естественно, получив документы, подтверждающие выдачу). Но в договоре написала бы, что сумма займа может быть увеличена на основании допника к настоящему договору.
Одновременно я бы подписала:
1) Договор ипотеки в обеспечение обязательств на 1 000 руб., с включением в договор условия, что в случае увеличения размера обеспечиваемого обязательства ипотекой обеспечивается изменённое обязательство, но в пределах - увеличение суммы займа не более чем до ____ руб., увеличение процентов не более чем на ___%, увеличение или уменьшение срока не более чем на ____. Возможность включения такого условия подтверждена в Пленуме № 10.
2) Допник к договору займа (с открытой датой), которым размер займа увеличивается до требуемого.
3) Допник к договору ипотеки (также с открытой датой), которым условия обеспечиваемого обязательства приводятся в соответствие с допником к договору займа.
Потом подала бы договор ипотеки на регистрацию и зарегистрировала бы ипотеку. Всё, договор займа уже обеспечен ипотекой. После этого проставила бы дату в допниках и пошла бы регистрировать договор ипотеки.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
daroz
сообщение 23.12.2011, 0:04
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: падполье...




Людмила,
Цитата
Как бы я сделала, если бы мне отказали...

имхо можно сделать проше и саслаца на 425
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
caXar
сообщение 23.12.2011, 11:21
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




daroz,
Цитата
ВАС считает, что первый вариант правильный

еще раз перечитала постановления на свежую голову и пришла к такому же выводу.

Людмила,
я думала в том же направлении и пока остановилась на том, что если регистрация будет "с поддержкой", то можем оставить все, как есть, если авторы договора будут настаивать. а если в общем порядке, то лучше переиграть и сначала дать шмат денег, а остальное после регистрации и внести изменения

спасибо!
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 25.12.2011, 0:01
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




caXar,
Буквально на след. неделе у нас д.б. регистрация такой ипотеки, о результатах могу сообщить (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Людмила
сообщение 26.12.2011, 12:40
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Москва - Кунцево - Сетунь




pani Liza, я не Катя, но всё равно попрошу тебя сообщить. Мне это интересно. Ну и актуально в свете всяких реструктуризаций.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
caXar
сообщение 26.12.2011, 23:45
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




Людмила,
Цитата
я не Катя

в данном случае можно считать, что ты - она самая и есть (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

но если отвлечься от сиюминутных потребностей в виде регистрации... какие такие будущие обязательства можно обеспечивать? должно ли наличествовать *юридически небезразличное* основание возникновения такого обязательства к моменту регистрации ипотеки? или я таки могу заключить договор ипотеки на условиях
Цитата
отдам Васе в залог свою дачу, а если он когда-нибудь вспашет мне грядки, то будем считать, что это стоит пять рублей, а если я не заплачу... и т.д.

я потому и не могла нормально прочесть надзорное постановление - я все пыталась увидеть в нем подтверждение мысли, что невозможно заключать договор ипотеки "на пустом месте" - когда обязательству, пусть и детально описанному в договоре ипотеки, еще неоткуда возникнуть
на примере займа на эту тему размышлять неудобно - его реальность в сегодняшних, пардон, реалиях, настолько искусственна и нелепа, что и мысли, построенные на этой реальности, кажутся нелепыми. вместе с ипотекой дачи в пользу Васи...

я тут пыталась придумать устраивающее меня "будущее обязательство"... например: я - поручитель и заключаю с кредитором договор ипотеки - залог будет обеспечивать исполнение моего обязательства из договора поручительства перед кредитором.
эээ... дальше мысль не пошла...
сорри за сумбур. завтра на юк еще почитаю тему на эту тему (кинули ссыль на почту) и, может, все станет стройнее)


Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
daroz
сообщение 27.12.2011, 11:14
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: падполье...




caXar,
Цитата
я тут пыталась придумать устраивающее меня "будущее обязательство"...

на тебе пример)))

deed of indemnity (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) обязательство возникает только при наступлении обстоятельств указанных в самом соглашении и на условиях которые оговорены сторонами. все остальное время это неимущественное обязательство которое ваще никак не канаепит стороны но при этом его например тоже обеспечивают залогом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
caXar
сообщение 27.12.2011, 11:23
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




daroz,
ну и тот же кредит, кстати... дадут денег - возникнет обязательство по возврату
но нормальное основание возникновения в виде заключенного договора таки должно быть, имхо

вот, кстати, тема с юк (информативны первые две страницы)

Сообщение отредактировал caXar - 27.12.2011, 11:24
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
daroz
сообщение 27.12.2011, 11:34
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: падполье...




caXar,
дык индемнити считается заключенным с момента подписания)))

Цитата
вот, кстати, тема с юк (информативны первые две страницы)

читаль (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
caXar
сообщение 28.12.2011, 11:18
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.10.2008




daroz,
Цитата
дык индемнити считается заключенным с момента подписания

а я не спорю)) я просто продолжила примеры и повторила свою мысль, что обязательство может быть будущим, но с реально существующим на настоящий момент основанием возникновения... каковым не будет являться сфантазированный выше договор с Васей, равно как и консенсуальный заем...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 30.12.2011, 13:26
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




caXar,
зарегистрировали (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 10.1.2012, 20:54
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Цитата
обязательство может быть будущим, но с реально существующим на настоящий момент основанием возникновения


подумалось, что в любом случае (и в связи с отсутствием самого договора, и в связи с неисполнением контрагентом своего обязательства) на момент заключения договора о залоге обеспечиваемое обязательство не возникло. Тогда так ли уж важно, по какой именно причине обязательство не возникло?

Сообщение отредактировал JoZ - 10.1.2012, 20:57
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.9.2020, 16:22