IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Разумность расходов КУ
eqwa
сообщение 6.7.2012, 21:28
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




ч.2 ст. 134 127-ФЗ от 26.10.2002 г. устанавливает первоочередную оплаты за счет имущества должника расходов на КУ. вне всех очередей

закрытого перечня этих расходов нет и быть не может. Требования, предъявляемые к ним лишь "разумность" и "обоснованность"

ИП ВАС № 150
"...Признание расходов необоснованными направлено на недопущение траты конкурсной массы в будущем либо на восстановление ее размера. Следовательно, указанные меры способствуют достижению различных целей: признание расходов необоснованными - защите объема конкурсной массы; отстранение конкурсного управляющего - пресечению действий конкурсного управляющего, нарушающих права кредиторов и должника или создающих угрозу их нарушения, на будущее. В данном случае применение двух названных мер является обоснованным, так как правомерный интерес кредиторов состоит не только в том, чтобы восполнить конкурсную массу, но и в том, чтобы не допустить действий (бездействия) конкурсного управляющего, угрожающих, в частности, целостности конкурсной массы, в будущем...."

это о случае, когда приобретенное имущество использовалось КУ в личных целях. А если КУ в принципе "живет не по средствам" в ходе проведения процедур, каким именно образом кредитору можно доказать, что расходы "не разумны", мягко говоря?...
понятно, что "разумность" - это оценочная категория. Но когда КУ тратит едва ли не 1/2 имеющейся "массы" на удовлетворение своих "потребностей" - что может послужить объективным доказательством такой "неразумности"? "субъективное мнение судьи"?...

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 6.7.2012, 21:34
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




eqwa,
Цитата
"субъективное мнение судьи"?

Насколько я понимаю, к текущему моменту в практиве уже сложились некие пределы/рамки для мнений судей. Но я совсем не спец по банкротству, надо зазвать Брагу или Дэна.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 6.7.2012, 21:38
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
Насколько я понимаю, к текущему моменту в практиве уже сложились некие пределы/рамки для мнений судей.

сколько я копала практики - кроме вознаграждения КУ не нашла ничего интересного.
Я просто не понимаю, например, как мне доказать в суде, что на Тойота Прадо НЕ РЕАЛЬНО за 2 месяца на 600 тысяч рублей бензина "наездить", учитывая, что должник и КУ в одном городе-герое Москва и выездов куда-то в регионы не осуществлялось (из отчета на первом собрании кредиторов).
Как можно потратить 26 млн "на обработку документов"?!
я-то понимаю, где деньги, но в суд мне с чем выходить? с "анализом цен на аналогичные операции"? так это не доказательство ни разу, у нас "рынок" разный
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 6.7.2012, 21:41
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




eqwa,
Насколько я понимаю, суды пристально смотрят на соотношение конкурсной массы и расходов. Как при большой конкурсной массе обосновывается снижение расходов - не скажу.
А что такое "обработка документов" на самом деле?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 6.7.2012, 21:45
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
А что такое "обработка документов" на самом деле?

будете смеяться)))
слова КУ "Большой объем документов, который должен был передаваться в архив, не сдавался, поэтому нам приходится сканировать и отправлять документы в электронном виде". Даже если это и правда, на 26 млн сканировать?!
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 6.7.2012, 21:56
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




eqwa,
а на 26 млн - это они услугу заказали? документ на оплату есть?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 6.7.2012, 22:00
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
а на 26 млн - это они услугу заказали? документ на оплату есть?

конечно. прикормленная конторка. сами по своим каналам выяснили, что ЕИО в ней - любовница КУ)))
ну бывают такие совпадения))) только это не доказательство, увы...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 6.7.2012, 23:08
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




eqwa,
любовница - нет, а вот неуплата налогов, т.е. однодневность - м.б. и да )))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 6.7.2012, 23:10
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
а вот неуплата налогов, т.е. однодневность - м.б. и да )))

ну для этого надо "возбудиться", правильно?)))
для этого надо копать эту конторку. Доказывать "мнимость сделки", "неуплату в установленном порядке...", "обналичку дальше по цепочке..."и прочее. Это другая песня)))
хочу понять пока, какие могут быть доказательства не разумности, с чем сравнивать. И пока у меня тупик в этом вопросе
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
pani Liza
сообщение 6.7.2012, 23:15
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.10.2008
Город: на Севере по глобусу Москвы




eqwa,
недавно что-то писали, что теперь налогоплательщик может спросить у налоговой, а платит ли ее контрагент налоги, и налоговая обязана ответить))) и возбуждаться не надо... работает ли уже - хз, не пробовала... давайте попробуем на Вашем случае? ))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 6.7.2012, 23:18
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
недавно что-то писали, что теперь налогоплательщик может спросить у налоговой, а платит ли ее контрагент налоги, и налоговая обязана ответить)))

как-то мимо меня такое прошло. А что это было?очередной перл Минфина или что-то серьезнее?)


Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Jason Voorhees
сообщение 7.7.2012, 0:09
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




eqwa,
Цитата
Я просто не понимаю, например, как мне доказать в суде, что на Тойота Прадо НЕ РЕАЛЬНО за 2 месяца на 600 тысяч рублей бензина "наездить"

очень элементарно. Пусть КУ предъявит путевые листы и расчет среднего расхода топлива.


Цитата
хочу понять пока, какие могут быть доказательства не разумности, с чем сравнивать. И пока у меня тупик в этом вопросе

А с чем обычно сравнивают цену товара? С ценой аналогичного товара... докажите документально (прайс-листы и проч.), что такая услуга как сканирование не может стоить 26 млн. ибо у других контор цены дешевле.

Дополнительными доказательствами (косвенными) могут быть полезность затрат. На какие цели наездил КУ на 600 тыс. бензина?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 7.7.2012, 0:29
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
Пусть КУ предъявит путевые листы

он их предъявил. По этим листам получается, что ездили все 24 часа, а топливо закупалось в "специальной компании", по ранее (за 2 года до) заключенному договору. Цифры сходятся, но это бредятина. "Зачем вы ездили 31 января в 12 часов дня?" пытать? а толку?
Цитата
А с чем обычно сравнивают цену товара? С ценой аналогичного товара... докажите документально (прайс-листы и проч.), что такая услуга как сканирование не может стоить 26 млн. ибо у других контор цены дешевле.

опять-таки, "цены дешевле" - это я докажу. А "целессобразность конкретно этого расхода" мне как доказывать? Цены на такую обработку в 2 раза ниже, чем затрачено, с учетом всего объема. Судья-то будет это пропускать через призму "исполнения обязательств КУ по передачи и нформации..."? передал? передал. Мог сэкономить? мог. но не обязан.Пока так рассуждаю
Цитата
На какие цели наездил КУ на 600 тыс. бензина?

нет пока информации. устно "В рамках подготовки отчетности к первому собранию кредиторов и исполнению других обязательств КУ"
я уж молчу, что сама Тойота Прадо резко взята в аренду. Что, на Жигулях делать все тоже самое нереально?))) и как это все доказывать?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Jason Voorhees
сообщение 7.7.2012, 9:27
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Поищите практику по расходам. Обычно жалуется уполномоченный орган.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 7.7.2012, 9:35
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
Поищите практику по расходам.

если б я ее имела - я б сейчас не отвлекала уважаемых граждан своей проблемой)))

Цитата
Обычно жалуется уполномоченный орган.

да комитет мы соберем, не проблема
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Jason Voorhees
сообщение 7.7.2012, 17:02
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




Цитата
да комитет мы соберем, не проблема

Причем тут комитет?
Я имел ввиду, что в К+ и на сайте ВАСа ищите по жалобам уполномоченного органа. Они обычно не плохо мотивируют свои жалобы.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 7.7.2012, 17:34
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
Причем тут комитет?

при "обжаловании действий КУ"
Цитата
Они обычно не плохо мотивируют свои жалобы.

еще раз. Конкретно по признанию "не разумными" я не нашла ничего подходящего. Вознаграждение - да, было. Использование в личных целях - да. И все.
вобщем, всем обсуждавшим спасибо
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Jason Voorhees
сообщение 10.7.2012, 17:35
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011




eqwa,
Цитата
я не нашла ничего подходящего.

чтоже Вы прямо так сразу и сдались.
Вот на вскидку.
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/4a668daf-...Opredelenie.pdf
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 11.7.2012, 17:37
Сообщение #19


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
Вот на вскидку.

на вскидке - отказать истцу в признании расходов неправомерными и удовлетворить только в той части, в которой нет документального обоснования (отсутствие путевых листов - да, это козырь. Но они в моем случае есть и "идеально подбиты")
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 12.7.2012, 9:53
Сообщение #20


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




из ИП 150
"11. Под убытками, причиненными должнику, а также его кредиторам, понимается любое уменьшение или утрата возможности увеличения конкурсной массы, которые произошли вследствие неправомерных действий (бездействия) конкурсного управляющего, при этом права должника и конкурсных кредиторов считаются нарушенными всякий раз при причинении убытков..."

тут вопрос "цены" правомерных действий.
Любая разница между той ценой, которую он оплатил за услуги "сторонних лиц" и теми доводами, которые я могу привести (сравнение/анализ рынка подобных услуг и т.д.) - теоретически могут создавать убытки кредиторов, по факту оно так и есть.
Но одновременно - невозможно доказать, что он был обязан выбрать другую компанию с нормальными ценами на услуги, т.к. его действия:
а) направлены на увеличение конкурсной массы так или иначе;
б) правомерны.

пока я делаю итог - что "разумность" расходов - это очередная фикция в законе, написанного исключительно под распил бабла КУ

Сообщение отредактировал eqwa - 12.7.2012, 9:53
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
lightsonic
сообщение 12.7.2012, 11:14
Сообщение #21


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Масква




Цитата
на вскидке - отказать истцу

вы на доводы смотрите, а не на резолютивку, она к вашему делу отношения не имеет
Цитата
пока я делаю итог - что "разумность" расходов - это очередная фикция в законе, написанного исключительно под распил бабла КУ

заслуживающий уважения итог, после изучения почти ничего
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 12.7.2012, 13:13
Сообщение #22


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
заслуживающий уважения итог, после изучения почти ничего

ну так подскажите конкретные решения по признанию расходов КУ не разумными по причинам ~ завышение стоимости услуг третьих лиц"?
с резолютивкой о признании не разумными и взыскании?

Сообщение отредактировал eqwa - 12.7.2012, 13:17
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
lightsonic
сообщение 12.7.2012, 13:36
Сообщение #23


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Масква




eqwa, вас на ras.arbitr.ru забанили? я уже про К+ молчу
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
eqwa
сообщение 12.7.2012, 13:39
Сообщение #24


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 19.9.2011




Цитата
eqwa, вас на ras.arbitr.ru забанили? я уже про К+ молчу

вы считаете, что у меня возник вопрос и я сразу принесла его на этот форум?
подчеркиваю, конкретно по основанию, не раз здесь указываемому мной - я не нашла решений. О чем и прошу.
"право оспорить", "отсутствие документов на расходы у КУ" и прочее - меня не интересует. Интересно пока только одно основание
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 20:48