IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> уступка права требования и отказ от иска, старый кредитор отказался от иска, новый пошел в суд
xandr
сообщение 12.11.2013, 15:37
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.8.2012
Город: Нижний Новгород




Истец уступает право требования долга и отказывается от иска (не говоря ничего об уступке). Новый кредитор предъявляет иск о взыскании долга.
Имеет ли отказ от иска старого кредитора правовые последствия?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 12.11.2013, 16:07
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Например абз. 1 п. 8 Постановления Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42 "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством":

8. Судам также следует учитывать, что если после предъявления кредитором иска к должнику поручитель исполнил договор поручительства (например, уплатив кредитору соответствующую денежную сумму), то поручитель вправе обратиться в суд с ходатайством о вступлении в дело в качестве процессуального правопреемника кредитора по требованию о взыскании долга по обеспеченному обязательству, уплате процентов и т.п. (часть 1 статьи 48 АПК РФ). В случае обращения поручителя в суд с самостоятельным иском к должнику иск подлежит оставлению без рассмотрения в соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 148 АПК РФ; производство по делу, возбужденному по иску поручителя к должнику, подлежит прекращению согласно пункту 2 части 1 статьи 150 АПК РФ.


Поэтому ИМХО новый кредитор должен обратиться с заявлением о правопреемстве и апелляционной жалобой на определение о прекращении производства по делу. Если оно вступило в силу, то с заявлением о правопреемстве и с заявлением о пересмотре определения суда о прекращении производства по делу по вновь открывшимся обстоятельствам.

Сообщение отредактировал Grizly - 12.11.2013, 16:08
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 12.11.2013, 20:18
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Цитата
новый кредитор должен обратиться с заявлением о правопреемстве

+1. Но есть опасения, что уступка права требования не будет квалифицирована как вновь открывшееся обстоятельство для дела о взыскании задолженности.

зы: как-то натыкался я на похожее дело, в котором цессионарий пытался обратиться с новым иском, а его послали, сославшись то ли на отказ цедента от иска, то ли на заключение цедентом мирового.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
xandr
сообщение 13.11.2013, 9:22
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.8.2012
Город: Нижний Новгород




Я рассматриваю вопрос со стороны должника (которому предложили оформить не мировое, а отказ от иска после совершения определенных действий).

Но мне подсказали, что наша кассация считает важным момент заключения договора уступки (а даже не уведомления об уступке долга).

Вот пример:
Цитата
Вместе с тем, в случае, когда договор уступки права требования к ответчику был за-
ключен до отказа от иска первоначального кредитора в другом деле, то право на заявление
иска у нового кредитора не утрачено.

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/70bd6f27-...%20kassacii.pdf

И получается, что истец отказывается от иска, заключает задним числом договор уступки, а потом новый кредитор идет с самостоятельным иском!!!
Какой-то бред, но получается что реальный))))
Вот думаю, как защититься!
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 13.11.2013, 9:59
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




xandr,
Цитата
Вместе с тем, в случае, когда договор уступки права требования к ответчику был за-
ключен до отказа от иска первоначального кредитора в другом деле, то право на заявление
иска у нового кредитора не утрачено.

Вывод, не соответствующий абз. 1 п. 8 Постановления Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42 "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством", который я указал во втором сообщении.
О его неправильности вы сами сказали:
Цитата
И получается, что истец отказывается от иска, заключает задним числом договор уступки, а потом новый кредитор идет с самостоятельным иском!!!
Какой-то бред, но получается что реальный))))

Я бы ещё на месте ответчика взыскал с Межрегионгаза судебные расходы по первому делу в связи с тем, что истец отказался от иска)))
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 12:06
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




подождите...подождите
если должник не считается надлежащим образом уведомленным о состоявшейся уступке права требования к нему то по моему мнению его нельзя нагибать после отказа от иска первоначального кредитора

новый кредитор пускай разбирается с недобросовестным цедентом



Grizly,
Цитата
Поэтому ИМХО новый кредитор должен обратиться с заявлением о правопреемстве и апелляционной жалобой на определение о прекращении производства по делу. Если оно вступило в силу, то с заявлением о правопреемстве и с заявлением о пересмотре определения суда о прекращении производства по делу по вновь открывшимся обстоятельствам.

не будет ли с точки зрения процессуальной экономии и оптимизации трансакционных издержек проще, ограничиться правом нового кредитора искать у недобросовестного цедента?

Сообщение отредактировал vbif - 13.11.2013, 12:08
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 13.11.2013, 13:39
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




vbif,
Цитата
если должник не считается надлежащим образом уведомленным о состоявшейся уступке права требования к нему то по моему мнению его нельзя нагибать после отказа от иска первоначального кредитора

Цитата
не будет ли с точки зрения процессуальной экономии и оптимизации трансакционных издержек проще, ограничиться правом нового кредитора искать у недобросовестного цедента?

Пан, конечно, обосновывая ст. 10 ГК РФ, можно обойти ст. 390 ГК, предоставляющую ответственность цедента только за действительность уступаемого права.

Но прежде чем рассуждать об этом, ИМХО надо ответить на 1 вопрос: может ли распорядиться правом на судебную защиту (заявить отказ от иска) лицо, которое на момент такого распоряжения не обладает субъективным правом? Я полагаю, что нет, поскольку право на защиту является элементом права требования.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 14:02
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




да но при чем здесь должник?
ведь давай взглянем под чуть чуть другим коленкором...
цедент (ранее уступивший право) обратился с иском к должнику (не уведомленному надлежащим образом о состоявшейся уступке) и добился его удовлетворения только в части заявленных требований..при чем в очень не значительной..
чего здесь делать должнику?
и главное, сколько раз с учетом того, что требование можно барыжить не один раз?

и кстати, вот это
Цитата
которое на момент такого распоряжения не обладает субъективным правом?

почему не обладает если мы говорим о том что должнику ничего не известно о совершенной утупке?

Сообщение отредактировал vbif - 13.11.2013, 13:59
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 14:16
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




и, наконец, давайте представим себе ситуацию когда обращения в суд вообще не было...
т.е. не будем отягощать кейс процессуальными кундьштюками..
первоначальный кредитор уступил право требования
должник не был уведомлен о состоявшейся уступке
пероначальный кредитор обратился с требованием к должнику и, например подписал с ним соглашение согласившись получить частичное но досрочное исполнение влекущее прекращение обязательства

разве эта конструкция прямо не описана в законе как в чистом виде проблема нового кредитора?

вот если должник уведомлен о состоявшейся уступке, тогда да...он автоматически становится участником этих качелей
а до этого момента ИМХО все его договоренности с прежним кредитором - надлежащее исполнение надлежащему лицу
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 13.11.2013, 15:39
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




По порядку.
1.
Цитата
цедент (ранее уступивший право) обратился с иском к должнику (не уведомленному надлежащим образом о состоявшейся уступке) и добился его удовлетворения только в части заявленных требований..при чем в очень не значительной..
чего здесь делать должнику?
и главное, сколько раз с учетом того, что требование можно барыжить не один раз?

п. 3 ст. 382 ГК:
3. Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае исполнение обязательства первоначальному кредитору признается исполнением надлежащему кредитору.
Здесь возникает вопрос о том, ограничиваются ли указанные в первом предложении п. 3 неблагоприятные последствия тем, что указано во втором предложении? Ведь помимо исполнения первоначальному кредитору может быть и прощение долга первоначальным кредитором и новация обязательства, и отказ от иска...
ст. 386 ГК:
Должник вправе выдвигать против требования нового кредитора возражения, которые он имел против первоначального кредитора к моменту получения уведомления о переходе прав по обязательству к новому кредитору.
П. 1 ст. 385 ГК:
Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.

Эти нормы направлены на защиту добросовестного должника, не уведомленного об уступке и не получившего доказательств уступки.
Поэтому думаю, что негативные последствия для нового кредитора, не направившего должнику уведомление об уступке, не ограничиваются сферой исполнения обязательства.

п. 1 ст. 165.1 ГК:
Заявления, уведомления, извещения, требования или иные юридически значимые сообщения, с которыми закон или сделка связывает гражданско-правовые последствия для другого лица, влекут для этого лица такие последствия с момента доставки соответствующего сообщения ему или его представителю.
Сообщение считается доставленным и в тех случаях, если оно поступило лицу, которому оно направлено (адресату), но по обстоятельствам, зависящим от него, не было ему вручено или адресат не ознакомился с ним.

Поэтому с одной стороны, действительно уведомление или неуведомление должника имеет существенное значение для решения вопроса о последствиях юридически значимого действия цедента и должника в период, когда уведомление о цессии не получено или не направлялось.

С другой стороны нужно учитывать характер юридически значимого действия цедента и должника...
Спешу, допишу вечером.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 15:54
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Grizly,
да я наверное понимаю про что вы хотите сказать
думаю что понимаю
но пока мне все равно ближе подход, предполагающий возложение риска оппортунистического поведения стороны сделки уступки требования только и исключительно на сторону этой сделки а не на должника который об этой совершенной сделке ничего не знает
мне думается что так справедливо
цедент уступил право и несмотря на это пытается его реализовать заявляя иски должнику и не ставя в известность цессионария о своих действиях
цедент явно поступает нехорошо по отношению к цессионарию которому передал право требования и именно за это должен перед ним ответить
как мне кажется
если же должник, зная о состоявшейся уступке, совершит предоставление в адрес цедента - ему придется повторить исполнение цессионарию
ИМХО разумеется

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 13.11.2013, 15:55
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




vbif,
Цитата
почему не обладает если мы говорим о том что должнику ничего не известно о совершенной уступке?


Поскольку цессия действительна с момента совершения, а не с момента уведомления должника, факт передачи (т.е. утраты) права не зависит от уведомления должника. Судебной практики - море, первые 2 из К+: постановление ФАС УО по делу №А60-53828/2011 и постановление 11-го ААС по делу А65-13931/2011


Цитата
разве эта конструкция прямо не описана в законе как в чистом виде проблема нового кредитора?
Укажите, пожалуйста, где именно эта конструкция расписана? Понятно, что на новом кредиторе лежат риски, связанные с неуведомлением должника, но, КМК, в эти риски не входит подписание прежним кредитором соглашения, изменяющего обязательство, права по которому у старого кредитора отсутствуют.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 16:03
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Поскольку цессия действительна с момента совершения, а не с момента уведомления должника, факт передачи (т.е. утраты) права не зависит от уведомления должника.

да но как мне думается речь идет об оношениях старый кредитор - новый кредитор
понимаете?
т.е. для них, уступка состоялась и действует с момента совершения сделки цесси...

но если мы начинаем рассматривать связи
новый кредитор - должник
старый кредитор-должник
то здесь это утверждение не работает
ибо не смотря на то что в отношениях между старым и новым должником переход права произошел, должник к этому переходу не имеет никакого отношения

вот сами ответьте на вопрос
должен ли должник не уведомленный о том что произошла уступка исполнить обязательсво новому кредитору?
нет конечно
он этого кредитора вообще видит вперые в жизни
но ведь с другой стороны, цессия то состоялась
хе-хе
вот и думайте дальше

Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 13.11.2013, 16:14
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
Здесь возникает вопрос о том, ограничиваются ли указанные в первом предложении п. 3 неблагоприятные последствия тем, что указано во втором предложении? Ведь помимо исполнения первоначальному кредитору может быть и прощение долга первоначальным кредитором и новация обязательства, и отказ от иска...


А почему может быть?
Должник, разумеется, до уведомления об уступке имеет право исполнить обязательство прежнему кредитору, но тот-то не вправе это исполнение принимать! Исполнение, полученное прежним кредитором, считается неосновательным обогащением и подлежит взысканию в пользу нового кредитора.
КМК, изменение обязательств прежним кредитором после уступки противоречит закону, а следовательно - ничтожно.

Цитата
вот сами ответьте на вопрос
должен ли должник не уведомленный о том что произошла уступка исполнить обязательсво новому кредитору?
нет конечно
он этого кредитора вообще видит вперые в жизни
но ведь с другой стороны, цессия то состоялась
хе-хе


Ну вообще-то ответ на Ваш вопрос - да, должен. В приведенных мной делах должники пытались использовать Ваши аргументы, но проиграли, не сумев доказать исполнение прежнему кредитору.

Я понимаю, что ссылаться на отказное определение некомильфо, но всё-таки:
Ссылка заявителя на нормы пункта 1 статьи 385 Гражданского кодекса Российской Федерации не принимается, поскольку отсутствие доказательств уведомления должника о состоявшемся переходе прав требования к другому лицу не освобождает должника от выполнения обязательств, возникших перед первоначальным кредитором, а влечет для нового кредитора риск такого неблагоприятного последствия, как исполнение должником обязательства первоначальному кредитору (пункт 3 статьи 382 Гражданского кодекса Российской Федерации).
(определение ВАС от 13.02.2013г. №ВАС-582/13)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 16:21
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Исполнение, полученное прежним кредитором, считается неосновательным обогащением и подлежит взысканию в пользу нового кредитора.

правильно
Цитата
изменение обязательств прежним кредитором после уступки противоречит закону, а следовательно - ничтожно

основание?
ладноб еще раньше можно было высосать из пальца гутаперчивую 168 но сейчас то на что будете ссылаться?
ась?
и не забудьте, что речь идет о сделке между кредитором и должником который ничего не знает о совершенной уступке т.е. является добросовестной стороной?


ztr,
ключевое слово
Цитата
не сумев доказать исполнение прежнему кредитору

вы пытаетесь выводы по конкретным спорам из других праоотношений насильно затащить сюда

в тех спорах должник не сумевший доказать исполнения своих обязательств прежнему кредитору никак не страдает от того что его понуждают исполнить свои обязательства перед новым

всеж просто
не исполнил перед старым - исполни перед новым
но если исполнил старому в т.ч. посредством заключения мирового соглашения/предоставлением отсупного и.т.д. и при этом не был уведомлен о состоявшейся уступке все
вопрос доказанности недоказанности уже не стоит - исполнил
и все претензии новогокредитора исключительно к старому т.е. к стороне договора

в противном случае,смотрите,
добросовестный должник исполнил свое обязательство (подписал мировое, предоставил отсупное) своему кредитору (т.е. не знал что в действительности произошла уступка) и теперь, должен исполнить требование нового кредитора о котором до этого ничего не знал а потом пойти с иском о неосновательном обогащении первоначального кредитора...
т.е. мы наказали добросовестного должника не только заставив его дважды заплатить но еще и бегать за недобросовестным первоначалным кредитором и это при том, что к отношениям первоначалный-новый кредитор должник не имеет никакого отношения

и другой вариант...
добросовестный должник ничегоне знающий о состоявшейся сделке уступки исполнил обязательство перед своим кредитором (первоначальным)...
новый кредитор не получив исполнения от должника просто и тупо идет с требованием к лицу с которым заключил договор опосредующий уступку
т.е. наказывается исключительно виновная сторона и итераций которые совершаются для восстановления справедливости в три раза меньше

Сообщение отредактировал vbif - 13.11.2013, 16:35
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 13.11.2013, 16:31
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
правильно
то есть с необязательностью уведомления должника для перехода права определись?

Цитата
основание?
ладноб еще раньше можно было высосать из пальца гутаперчивую 168 но сейчас то на что будете ссылаться?
ась?
и не забудьте, что речь идет о сделке между кредитором и должником который ничего не знает о совершенной уступке т.е. является добросовестной стороной?

На 168 ч.2, сударь) а именно - на изменение обязательства лицом, не являющимся стороной этого обязательства (прежним кредитором), что нарушает законные интересы третьего лица (нового кредитора)



Цитата
всеж просто
не исполнил перед старым - исполни перед новым
но если исполнил старому в т.ч. посредством заключения мирового соглашения/предоставлением отсупного и.т.д. и при этом не был уведомлен о состоявшейся уступке все
вопрос доказанности недоказанности уже не стоит - исполнил
и все претензии новогокредитора исключительно к старому т.е. к стороне договора


вернемся чуть назад, сударь, и давайте всё-таки определимся, с какого момента прежний кредитор считается утратившим свое право требования - иначе говоря, перестает быть стороной обязательства.
С момента уведомления должника или с момента совершения цессии?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 16:46
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




ztr,
Цитата
вернемся чуть назад, сударь, и давайте всё-таки определимся

вы поймите что здесь две плоскости отношений
одна: старый кредитор - новый кредитор
другая: старый кредитор- должник
новый кредитор - должник

без понимания этого у вас не получится

ztr,
Цитата
На 168 ч.2, сударь)

простите?
в смысле о каком нарушенном ТРЕБОВАНИИ закона в данном конкретном случае вы предлагаете вести речь?

Цитата
то есть с необязательностью уведомления должника для перехода права определись?

судя по вашим постам - нет
к сожалению

Сообщение отредактировал vbif - 13.11.2013, 16:45
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 13.11.2013, 17:12
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




vbif, простите, но отношений "старый кредитор - должник" нет. Старый кредитор права утратил, он более не имеет права вступать с должником в отношения.
Встречное предложение: поймите, что предложенные Вами способы исполнения (мировое/отступное и т.д.) невозможны без выражения воли кредитора, но прежний-то кредитор уже кредитором не является.

Цитата
в смысле о каком нарушенном ТРЕБОВАНИИ закона в данном конкретном случае вы предлагаете вести речь?

Говоря в общем - обстоятельства могут быть изменены/прекращены соглашением сторон, а прежний кредитор стороной не является. А конкретную статью закона - в зависимости от способа изменения/прекращения)

Цитата
судя по вашим постам - нет
поэтому и предлагаю Вам определиться с моментом перехода права) Как только с этим моментом определимся - останется только спор в толковании п.3 ст.385: несет ли новый кредитор риск того, что старый недобросовестно изменит/прекратит обязательство, не имея на это права.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 17:45
Сообщение #19


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
останется только спор в толковании п.3 ст.385

его нет
то что этот риск несет новый кредитор прямо описано в законе
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 13.11.2013, 17:54
Сообщение #20


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Старый кредитор права утратил, он более не имеет права вступать с должником в отношения.

да но должник об этом не знает
Цитата
но прежний-то кредитор уже кредитором не является

да но должник то об этом не знает
Цитата
поэтому и предлагаю Вам определиться с моментом перехода права

с момента совершения сделки цесси но если об этом не знает должник, то любое его исполнение в адрес прежнего кредитора признается исполнением надлежащему кредитору не смотря на то, что прежний кредитор уже не является стороной обязательства
хе-хе
что напрочь рушит ваше
Цитата
Говоря в общем - обстоятельства могут быть изменены/прекращены соглашением сторон, а прежний кредитор стороной не является. А конкретную статью закона - в зависимости от способа изменения/прекращения)

ведь несмотря на то что прежний кредитор не является стороной закон признает любое исполнение в его адрес исполнением произведенным надлежащему кредитору
как быть с этим логическим несоотвествием?

Сообщение отредактировал vbif - 13.11.2013, 17:57
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 8:38
Сообщение #21


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013





Цитата
ведь несмотря на то что прежний кредитор не является стороной закон признает любое исполнение в его адрес исполнением произведенным надлежащему кредитору
как быть с этим логическим несоотвествием?

А оно есть?
Вы почему-то объединяете оба элемента исполнения: совершение исполнения должником и принятие исполнения кредитором, в то время как закон их разделяет, признавая действия должника по исполнению надлежащими, но не признавая таковыми действия кредитора по принятию исполнения, в чём наши с Вами мнения совпадают.
Так почему прежний кредитор, не имеющий права принять исполнение, вправе изменить обязательство или прекратить его? (кстати, почему Вы так упорно отступное и новацию называете исполнением обязательства?)
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 8:45
Сообщение #22


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
добросовестный должник ничегоне знающий о состоявшейся сделке уступки исполнил обязательство перед своим кредитором (первоначальным)...
новый кредитор не получив исполнения от должника просто и тупо идет с требованием к лицу с которым заключил договор опосредующий уступку
т.е. наказывается исключительно виновная сторона и итераций которые совершаются для восстановления справедливости в три раза меньше


простите, не увидел Вашего добавления.
А с каким требованием Вы предлагаете идти к прежнему кредитору, прекратившему право после его передачи? Убытки? Возмещение вреда?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
xandr
сообщение 14.11.2013, 11:31
Сообщение #23


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.8.2012
Город: Нижний Новгород




А темка-то интересно развернулась)) Меня в первую очередь интересовал вопрос о том как защититься должнику от недобросовестных действия первоначального кредитора при псевдомировом, оформленным отказом от иска)

Grizly,
Цитата
Здесь возникает вопрос о том, ограничиваются ли указанные в первом предложении п. 3 неблагоприятные последствия тем, что указано во втором предложении? Ведь помимо исполнения первоначальному кредитору может быть и прощение долга первоначальным кредитором и новация обязательства, и отказ от иска...

Дык в том-то и проблема, что отказ от иска не означает прощения долга, а означает отказ возможности воспользоваться судебной защитой права на получения долга...

ztr,
vbif,
Меня вот еще интересует применительно к развернувшемуся обсуждению, возможна ли здесь ссылка на ст. 386 ГК РФ или возражения, которые вправе выдвигать должник против требования нового кредитора, должны быть только материально-правовыми?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 11:44
Сообщение #24


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
в чём наши с Вами мнения совпадают

да не вопрос
только в чем сакральный смысл проводить разделение в этом конкретном случае?
затуманить мозг работадателем или стимулироватьнаписание еще одной диссертации не имеющий никакго практического смысла?
Цитата
Так почему прежний кредитор, не имеющий права принять исполнение, вправе изменить обязательство или прекратить его?

с чего вы это взяли?
он не имеет право ни на то ни на другое но специально для случаев когда должнику ничегоне известно о состоявшейся уступки законом вводится фикция "надлежащего исполнения"
вводится специально для того чтобы защитить добросовестного должника которому точно нельзя вменять неправомерность действий совершенных сторонами сделки цессии
Цитата
А с каким требованием Вы предлагаете идти к прежнему кредитору, прекратившему право после его передачи?

а вы с каким требованием ходите к лицу которое нарушило свои обязательства перед вами? вот с этими требованиями и идите
хе-хе
полагаю что следующий ваш вопрос, по законам жанра, будет что то вроде: а какие такие обязательства нарушил прежний кредитор?
заранее прошу меня извинить
не поведусь
надо потрудится
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 11:51
Сообщение #25


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




xandr,
Цитата
Дык в том-то и проблема, что отказ от иска не означает прощения долга, а означает отказ возможности воспользоваться судебной защитой права на получения долга...

это действительно интересно


Сообщение отредактировал vbif - 4.12.2013, 17:40
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 13:21
Сообщение #26


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
с чего вы это взяли?
он не имеет право ни на то ни на другое но специально для случаев когда должнику ничегоне известно о состоявшейся уступки законом вводится фикция "надлежащего исполнения"


Так, определились, что у кредитора нет права менять обязательство.
Правда, ответа на вопрос, почему отступное стало способом исполнения, не увидел, ну так еще не вечер.
И это приводит нас к следующей формуле: обязательство может быть прекращено соглашением должника и третьего лица, не имеющего отношения к обязательству; единственным условием является добросовестное заблуждение должника.
По-моему, бред.

Цитата
а вы с каким требованием ходите к лицу которое нарушило свои обязательства перед вами? вот с этими требованиями и идите
А что, можно нарушить уже исполненное обязательство?(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Цитата
это действительно интересно
обязательство не прекратилось
отказ от иска исключительно процессуальный инструмент
и право требования нового кредитора живее всех живых


согласен, крайне интересно
прежний кредитор, несмотря на утрату материального права, процессуальных прав стороны не утратил. Правопреемником новый кредитор станет не ранее утверждения его статуса судом, вне зависимости от того, уведомлен ли должник об уступке или нет.
по-моему, при отказе от иска право на повторную подачу в этом случае сохранится - в конце концов, стороны разные. Если я не прав, у нового кредитора есть право требовать пересмотра актов по делу как изменяющих его права и обязанности.
Вывод: единственный способ защиты должника при псевдомировом - идентификация перечисленного по "псевдомировому" как исполнения по договору, что позволит избежать двойного взыскания, способов невыплаты тех сумм, о которых должник и прежний кредитор договорились, не вижу.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 13:59
Сообщение #27


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




ztr,
Цитата
А что, можно нарушить уже исполненное обязательство?(

а почему нет то?
только надлежащее исполнение прекращает обязательство а ненадлежащее нет..не прекращает
обратное утверждение - весьма расхожее заблуждение
это курсе на втором в универе рассказывают
хе-хе
прежний должник уступивший право новому должнику и тем не менее реализовавший это уступленное право, нарушил свое обязательство перед новым должником
азбука

ztr,
Цитата
По-моему, бред.

это хорошо что вы написали, что "по вашему"
хе-хе

Сообщение отредактировал vbif - 14.11.2013, 14:01
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 14:07
Сообщение #28


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013





Цитата
а почему нет то?
только надлежащее исполнение прекращает обязательство а ненадлежащее нет..не исполняет
обратное утверждение - весьма расхожее заблуждение
это курсе на втором в универе рассказывают
хе-хе
прежний должник уступивший право новому должнику и тем не менее реализовавший это уступленное право, нарушил свое обязательство перед новым должником
азбука


на колу мочало, начинай сначала.
Сударь, да запомните уже наконец, что цессия исполнена в момент совершения! А на момент совершения право было, так что ни о каком ненадлежащем исполнении речи быть не может.
Действия по прекращению, являющиеся, по-Вашему, нарушением обязательства, совершаются уже после исполнения, и никак не могут быть ненадлежащим исполнением. Почему, думаете, я у Вас про убытки да про вред спрашивал?


Цитата
это хорошо что вы написали, что "по вашему"
а по-Вашему, нормально? Добросовестное заблуждение одной из сторон делает сделку законной?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 14:11
Сообщение #29


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Почему, думаете, я у Вас про убытки да про вред спрашивал?

откуда мне знать?
если прежний кредитор что то получил от должника - в чистом виде неосновательное
если своими действиями по сути лишил нового кредитора возможности реализовать полученное по сделке право требование и сам при этом ничего не получил - убытки нового кредитора подлежащие возмещению старым кредиторомчто здесь неясного?


Цитата
Добросовестное заблуждение одной из сторон делает сделку законной?

ну если вам так угодно трактовать 3-382 то может быть
хотя мне кажется более корректным использовать термин "фикция" введенная специальным указанием закона
и, по правде говоря, я не могу взять в толк что вас здесь так пугает
закон устанавливает фикцию надлежащего поведения должника действующего при отсутствии у него сведений о состоявшейся уступке позволяя сторонам сделки цессии разбираться между собой не усложняя жизнь добросовестного должника

Сообщение отредактировал vbif - 14.11.2013, 14:13
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 14:26
Сообщение #30


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
если своими действиями по сути лишил нового кредитора возможности реализовать полученное по сделке право требование и сам при этом ничего не получил - убытки нового кредитора подлежащие возмещению старым кредиторомчто здесь неясного?

ну вот и пришли более-менее к общему мнению) но убытки - понятие воздушное, как оно пройдет в суде - чёрт его знает


Цитата
ну если вам так угодно трактовать 3-382 то может быть
хотя мне кажется более корректным использовать термин "фикция" введенная специальным указанием закона
и, по правде говоря, я не могу взять в толк что вас здесь так пугает
закон устанавливает фикцию надлежащего поведения должника действующего при отсутствии у него сведений о состоявшейся уступке позволяя сторонам сделки цессии разбираться между собой не усложняя жизнь добросовестного должника


Сударь, во-первых, закон устанавливает правомерность действия должника исключительно в части исполнения, а не прекращения обязательств отступным и т.д. Во-вторых, меня смущает сама конструкция действительности сделки, совершенной под влиянием добросовестного заблуждения
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 15:02
Сообщение #31


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
но убытки - понятие воздушное, как оно пройдет в суде - чёрт его знает

ну уж по меньшей с возвратом заплаченного по договору опосредующему цессию я проблем не вижу
а если цессия случилась на основании безвозмедного договора или договора еще не исполненного со стороны нового кредитора, то тоже в чем проблема
разве что в приготовлениях

Цитата
правомерность действия должника исключительно в части исполнения, а не прекращения обязательств отступным и т.д.

а ну да ну да
по вашему в законе обязательно должно быть написано и про отсупное и про зачет и про все остальное?
т.е. без прямого описания в законе этого мы видим в этих институтах непримеримые и принципиальные противоречия
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
xandr
сообщение 14.11.2013, 15:29
Сообщение #32


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 9.8.2012
Город: Нижний Новгород




Тема про взаимоотношения должника мало интересует, точнее может заинтересовать лишь если суд скажет: "должника не трогайте, разбирайтесь самостоятельно!"

Хотелось бы порассуждать на тему злоупотребления правом.
Злоупотребляет правом несомненно старый кредитор.
Вот только каким: материальным или процессуальным? Вместо ходатайства о процессуальном правопреемстве заявляет отказ от иска!
За процессуальное злоупотребление свои санкции - взыскание издержек (ст. 111 АПК РФ).
Но даже если установить злоупотреблением материальным правом (каким?), то злоупотребление со стороны нового кредитора отсутствует!

Или пофиг на материю, давайте смотреть процесс?
Вроде того, что субъективное обязательственное право должно защищаться в суде лишь единожды вне зависимости от того кто его обладатель: иди в первоначальный процесс или оставайся с "голым правом"?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 14.11.2013, 15:42
Сообщение #33


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
ну уж по меньшей с возвратом заплаченного по договору опосредующему цессию я проблем не вижу
то есть Вы полагаете сумму, неполученную от должника по вине прежнего кредитора, убытками?



Цитата
по вашему в законе обязательно должно быть написано и про отсупное и про зачет и про все остальное?
да


Цитата
в этих институтах непримеримые и принципиальные противоречия
то есть то, что исполнить обязательство без воли второй стороны можно, а изменить нет - не противоречие?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Event
сообщение 14.11.2013, 16:03
Сообщение #34


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 7.10.2008
Город: Москва




ztr,
Цитата
Вы почему-то объединяете оба элемента исполнения: совершение исполнения должником и принятие исполнения кредитором, в то время как закон их разделяет, признавая действия должника по исполнению надлежащими, но не признавая таковыми действия кредитора по принятию исполнения, в чём наши с Вами мнения совпадают.

Извините что вмешиваюсь в ваш с вбифом спор

вы утверждаете, что старый кредитор не вправе принимать надлежащее исполнение. Т.е. действуя добросоветсно он должен должнику отказать. Но в таком случае получается, что у должника нет права требовать от него убытков за просрочку.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Денежка
сообщение 14.11.2013, 16:39
Сообщение #35


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 24.12.2012




xandr,
Цитата
Злоупотребляет правом несомненно старый кредитор.Вот только каким: материальным или процессуальным? Вместо ходатайства о процессуальном правопреемстве заявляет отказ от иска!

А разве прежний кредитор обязан подавать ходатайство о процессуальном правопреемстве? Это же задача нового кредитора.
Прежний кредитор, уступив право, из отношения вышел и никакого интереса в продолжении судебного процесса не имеет. Какой для него есть инструмент для прекращения своего участия в деле, кроме отказа от иска?
Тут, скорее, новый кредитор злоупотребил своим правом не бежать стремглав в суд с заявлением о правопреемстве.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 16:43
Сообщение #36


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
то есть то, что исполнить обязательство без воли второй стороны можно, а изменить нет - не противоречие

как удивительно вы строите свои умозаключения
хе-хе
я такого не утверждал и не собирался
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Grizly
сообщение 14.11.2013, 17:00
Сообщение #37


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Брянск




Денежка,
Цитата
А разве прежний кредитор обязан подавать ходатайство о процессуальном правопреемстве? Это же задача нового кредитора.
Прежний кредитор, уступив право, из отношения вышел и никакого интереса в продолжении судебного процесса не имеет. Какой для него есть инструмент для прекращения своего участия в деле, кроме отказа от иска?
Тут, скорее, новый кредитор злоупотребил своим правом не бежать стремглав в суд с заявлением о правопреемстве.

Цедент не обязан, но вправе подать такое ходатайство. Именно заявление о правопреемстве является инструментом для прекращения участия в деле цедента.
Если он отказывается от иска, то это влечет невозможность предъявления иска цессионарием. Кроме того, цедент, отказавшись от иска, может попасть на судебные расходы, если об их возмещении заявит ответчик.

vbif,
Event,
ztr,
Извините, был занят, осилю написанное - изложу позицию.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 17:02
Сообщение #38


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
Прежний кредитор, уступив право, из отношения вышел и никакого интереса в продолжении судебного процесса не имеет. Какой для него есть инструмент для прекращения своего участия в деле, кроме отказа от иска?

кстати да

Цитата
новый кредитор злоупотребил своим правом не бежать стремглав в суд с заявлением о правопреемстве

ну тут ведь тоже возможны варианты
ведь старый кредитор мог не сообщить новому о том что спор уже рассматривается в суде

например
сегодня судебное заседание
а вчера цессия




Цитата
Извините, был занят, осилю написанное - изложу позицию.

та нема за шо
мыж просто разминаем мозг профилактируя ранний альцгеймер
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 14.11.2013, 17:10
Сообщение #39


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Цитата
итата
Прежний кредитор, уступив право, из отношения вышел и никакого интереса в продолжении судебного процесса не имеет. Какой для него есть инструмент для прекращения своего участия в деле, кроме отказа от иска?

кстати да

а что препятствует цеденту прекратить свое участие в процессе, известив суд о состоявшейся уступке и подав заявление о процессуальном правопреемстве?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CARRAMBA
сообщение 14.11.2013, 17:13
Сообщение #40


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




JoZ,
Цитата
а что препятствует цеденту прекратить свое участие в процессе, известив суд о состоявшейся уступке и подав заявление о процессуальном правопреемстве?


а если новый кредитор не хочет быть истцом?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 17:16
Сообщение #41


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




JoZ,
ну я по правде сказать совсем говеный процессуалист
ежели у него такая возможность есть то тогда он однозначно злоупотребляет
CARRAMBA,
намекаете нато что нежелание нового кредитора искать в суде в конкретном споре не является основанием для лишения его такого права в принципе?

Сообщение отредактировал vbif - 4.12.2013, 17:42
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CARRAMBA
сообщение 14.11.2013, 17:17
Сообщение #42


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




vbif,
Цитата
намекаете нато что нежелание нового кредитора искать в суде в конкретном споре не является основанием для лишения его такого права в принципе?


в том числе...но и привлечь лицо к участию в споре в качестве истца без его волеизъявления...как-то не верно
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 14.11.2013, 17:21
Сообщение #43


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Цитата
а если новый кредитор не хочет быть истцом?

извиняюсь, что вопросом на вопрос... а должник вынужден будет каждый раз с каждым цессионарием по-новой судиться?

на мой взгляд, извещение суда о состоявшейся уступке будет как минимум разумным и добросовестным со стороны цедента.

Цитата
ну я по правде сказать совсем говеный процессуалист

я тоже. да и "материалист" кмк так себе, если честно. но по практике, если не ошибаюсь, заявить о правопреемстве может любое лицо. даже правильнее, если о правопреемстве заявить сторона дела, а не "некто с улицы", который претендует на роль правопреемника истца
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 17:22
Сообщение #44


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
привлечь лицо к участию в споре в качестве истца без его волеизъявления

зато как клево звучит
по государственному!
хе-хе
и к отвественности за отказ
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CARRAMBA
сообщение 14.11.2013, 17:25
Сообщение #45


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




упс...комп глюкнул

Сообщение отредактировал CARRAMBA - 14.11.2013, 17:29
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
vbif
сообщение 14.11.2013, 17:25
Сообщение #46


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




Цитата
должник вынужден будет каждый раз с каждым цессионарием по-новой судиться?

а почему нет?
ведь он продолжает оставаться должником в материальном смысле и значит или должен со всех сторон или доказывает необоснованность заявленных к нему требований
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CARRAMBA
сообщение 14.11.2013, 17:28
Сообщение #47


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008




JoZ,
Цитата
на мой взгляд, извещение суда о состоявшейся уступке будет как минимум разумным и добросовестным со стороны цедента.


вообще не спорю....но цессионарий здесь причем?...он права не процессуальные приобретал

Цитата
а должник вынужден будет каждый раз с каждым цессионарием по-новой судиться?


а почему нет, собственно...должника жалко, канешна
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Денежка
сообщение 14.11.2013, 17:32
Сообщение #48


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 24.12.2012




Grizly, JoZ,
Цитата
а что препятствует цеденту прекратить свое участие в процессе, известив суд о состоявшейся уступке и подав заявление о процессуальном правопреемстве?

Насколько мне известно, вопрос с правопреемством не может решиться без волеизъявления нового кредитора вступить в процесс, а заключение договора цессии само по себе таким заявлением не является, новый кредитор такое заявление может и не дать,
Цитата
если новый кредитор не хочет быть истцом
. Может быть, новый кредитор хочет удовлетвориться каким-то зачётом встречных требований без всяких судов, может быть, новый кредитор усматривает бесперспективность начатого судебного процесса и не желает нести судебные издержки из-за неудовлетворения исковых требований, заявленных прежним кредитором.

Ходатайство прежнего кредитора о правопреемстве факультативно и зачастую вообще невозможно его сделать. Важно ходатайство правопреемника.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
JoZ
сообщение 14.11.2013, 17:33
Сообщение #49


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 13.11.2008




Мне кажется, при таком подходе теряется весь смысл процессуального правопреемства. Оно (если упрощенно) как раз и придумано на случай наступления в материальном правоотношении каких-либо изменений псле инициирования сторонами судебного процесса.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Денежка
сообщение 14.11.2013, 17:34
Сообщение #50


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 24.12.2012




JoZ,
Цитата
даже правильнее, если о правопреемстве заявить сторона дела

Правопреемство ещё бывает в случае смерти и реорганизации, т.е. прежнего кредитора уже и физически не может существовать. А нормы в АПК про правопреемство едины для любых случаев.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.11.2019, 11:25