Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Юридическая конференция CompanyLaw _ Политпросвет _ ВАСя по поводу инвестиций в строящ. недвижку

Автор: pani Liza 16.8.2011, 23:29

Размещаю текст. Имхо, очень многие используемые сейчас схемы "соинвестирования" придется пересматривать. Обсуждать предлагаю в отдельных темах по мере возникновения вопросов.

 img_803071357_0001.pdf ( 266,6 килобайт ) : 30
 

Автор: daroz 16.8.2011, 23:59

pani Liza, ты зачем так пугаешь, да? я уже думал чо новое smile.gif

кстати, используя п. 8 ,9 и 5, после отпуска в суд подаюсь

Автор: pani Liza 17.8.2011, 0:19

daroz,

Цитата
я уже думал чо новое

ну оно относительно новое, особенно для здесь... я пользовалась поиском )))
Цитата
кстати, используя п. 8 ,9 и 5, после отпуска в суд подаюсь

чо будешь требовать? передачи имущества и госрегистрации?

мне то в этом документе наиболее интересно, как будет работать правило о том, что недвижка регится на того, за кем з/у... особенно в отношениях с Москвой, например

Автор: daroz 17.8.2011, 0:30

pani Liza,

Цитата
чо будешь требовать? передачи имущества и госрегистрации?

признания права собственности по пдкп. имущество передано еще в 2008, но застройщик+инвестор послали всех нах

Цитата
мне то в этом документе наиболее интересно, как будет работать правило о том, что недвижка регится на того, за кем з/у... особенно в отношениях с Москвой, например

э, ты про товарищество? типа, у кого из товарищей зу тот и главный?

Автор: pani Liza 17.8.2011, 0:39

daroz,

Цитата
э, ты про товарищество? типа, у кого из товарищей зу тот и главный?

и про него тоже... но в принципе, если я правильно поняла ВАСю, не должно быть ситуации, когда земля - на одном лице, но первоначально право собственности на него не регится
Цитата
признания права собственности по пдкп. имущество передано еще в 2008, но застройщик+инвестор послали всех нах

не поняла тогда, почему признания?

Автор: daroz 17.8.2011, 0:48

pani Liza,

Цитата
не поняла тогда, почему признания?

нет у меня оснований требовать что-либо иное


Автор: pani Liza 17.8.2011, 0:58

daroz,

Цитата
нет у меня оснований требовать что-либо иное

а мне кажется, ВАСя тебе п. 3 ст. 551 ГК прописал... не?

Автор: daroz 17.8.2011, 1:03

pani Liza,

Цитата
а мне кажется, ВАСя тебе п. 3 ст. 551 ГК прописал... не?

ну я скромно считаю что я не могу требовать зарегистрировать то чего еще нет... да и ст. 12 гк вроде как, но вас велел судам классифицировать по иному, да

Автор: Chiko 17.8.2011, 12:21

daroz,

Цитата
признания права собственности по пдкп. имущество передано еще в 2008, но застройщик+инвестор послали всех нах


боюсь, что ППВАС 54 как раз направлен на то, чтобы такие иски не удовлетворялись smile.gif

Автор: daroz 17.8.2011, 12:36

Chiko,
пан чико, это все так, НО! кручу верчу запутать хочу smile.gif куда засунуть ст. 12 ГК и желание покупателя по ПДКП со 100% предоплатой зарегить право собственности при полном безразличии со стороны продавца (инвестора) регистрировать право собственности на законченный строительством объект?
идти с требованием о гос регистрации перехода права собственности? но о каком переходе ПС на недвижимое имущество можеть идти речь если нет права собственности на недвижимость

Автор: Chiko 17.8.2011, 12:59

daroz, это все понятно. Но если продавец не стал собственником, у покупателя есть только иск об убытках. В целом, мне кажется, перспективы невысоки smile.gif разве только в общей юрисдикции

Автор: daroz 17.8.2011, 13:15

Chiko,

Цитата
В целом, мне кажется, перспективы невысоки

будем посмотреть smile.gif

Цитата
разве только в общей юрисдикции

они ша тож образумились и посылают лесом) намедни читал решение сою в котором суд со ссылкой на 429 послал покупателя лесом smile.gif

Автор: Tony V 17.8.2011, 13:37

Плохо, что взыскиваемые убытки будут не абстрактными, а конкретными.

Автор: pani Liza 17.8.2011, 13:40

Chiko,

Цитата
Но если продавец не стал собственником, у покупателя есть только иск об убытках. В целом, мне кажется, перспективы невысоки

правильно ли я понимаю ВАСю, что до тех пор, пока владелец участка -застройщик на себя право собственности на вновь построенную недвижку не зарегистрировал, у всех его "инвесторов" и "соинвесторов" вообще нет шансов зарегистрировать право собственности, в т.ч. через суд?


daroz,
Цитата
ну я скромно считаю что я не могу требовать зарегистрировать то чего еще нет

ты меня запутал... у тебя застройщик право собственности на себя не регистрирует?

Автор: daroz 17.8.2011, 13:42

pani Liza,

Цитата
у тебя застройщик право собственности на себя не регистрирует?

да, с комментариями мне это нах не нужно - все в суд

Автор: Chiko 17.8.2011, 13:55

Tony V,

Цитата
Плохо, что взыскиваемые убытки будут не абстрактными, а конкретными.

у нас вообще абстрактных убытков нет.

pani Liza,
Цитата
правильно ли я понимаю ВАСю, что до тех пор, пока владелец участка -застройщик на себя право собственности на вновь построенную недвижку не зарегистрировал, у всех его "инвесторов" и "соинвесторов" вообще нет шансов зарегистрировать право собственности, в т.ч. через суд?

если т.н. "инвест. договор" по модели купли-продажи написан, и при условии, что у продавца право не возникло как исключение из принципа внесения *п. 2 ст. 8 ГК), то да.

Автор: Tony V 17.8.2011, 14:01

Цитата
с комментариями мне это нах не нужно - все в суд

ну вежливо попросить дать доверку?

Автор: daroz 17.8.2011, 14:03

Tony V,

Цитата
ну вежливо попросить дать доверку?

у почти слившейся конторы?

Автор: Tony V 17.8.2011, 14:05

Chiko,

Цитата
у нас вообще абстрактных убытков нет.

а 524?

Цитата
у почти слившейся конторы?
ну мало ли.


кстате, мож у такой даже проще - им то пох.

Автор: Chiko 17.8.2011, 14:13

Tony V,

Цитата
524


частный случай smile.gif

Автор: Tony V 17.8.2011, 14:21

Chiko,

Цитата
частный случай
оп том и речь веду. Инвестор не получит много, даже если выговорит какое-либо особое условие об исчислении убытков или неустойку.

Автор: pani Liza 17.8.2011, 14:26

Chiko,

Цитата
если т.н. "инвест. договор" по модели купли-продажи написан

а если по модели простого товарищества, но участок не оформили в долевую собственность/аренду с множественностью лиц? как я поняла ВАСю - все равно нет

Автор: Chiko 17.8.2011, 14:39

Цитата
а если по модели простого товарищества, но участок не оформили в долевую собственность/аренду с множественностью лиц? как я поняла ВАСю - все равно нет


Конечно.

Автор: Smertch 17.8.2011, 15:27

Цитата
правильно ли я понимаю ВАСю, что до тех пор, пока владелец участка -застройщик на себя право собственности на вновь построенную недвижку не зарегистрировал, у всех его "инвесторов" и "соинвесторов" вообще нет шансов зарегистрировать право собственности, в т.ч. через суд?
Забанкротить застройщика, заставить арбитражника зарегить ПС и тут - опа! - иск по 551.

Автор: Chiko 17.8.2011, 15:42

Smertch,
есть мнение о том, что 551 в деле о банкротстве не работает, так как влечет преимущественное удовлетворение smile.gif

Автор: Smertch 17.8.2011, 15:43

Ну если банкротство не по новомодным правилам идет - то кто ж мне помешает?

Автор: Chiko 17.8.2011, 15:49

суд. Хотя пока, насколько я могу судить, мнение о том, что 551 в конкурсе дает преимущественное удовлетворение и потому не должна работать не является доминирующим. Кстати, тут же вопрос и к виндикации возникает аналогичный ))))

Автор: Smertch 17.8.2011, 16:13

Chiko, я пока исхожу из известной мне существующей практики. Неденежные требования вполне себе удовлетворяются в ходе банкротства. Если АУ считает, что они направлены на преимущественное удовлетворение, то 102 статья закона ему в помощь (на и 61-ые с цифирками).

Автор: pani Liza 17.8.2011, 22:24

Smertch,
Chiko,
мне кажется, что речь о премущественном удовлетворении может идти о мораторной задолженности... а требование пока 551 туда вроде как не попадает?

ЗЫ: пора в тему звать Дена Быстрова и Мозголомную Брагу )))

Автор: Lara_Kuznetsova 17.8.2011, 22:54

pani Liza,
насколько я помню статьи 61 с цифирками (цы), с предоставлением преимущества может быть погашен любой долг.

Автор: Alex Solver 17.8.2011, 23:06

Над этой темой голову сломал уже... на http://taxhelp.ru/new/forum/showthread.php?t=343642 уже кучу бумаги извели про налоговые последствия этого ППВАС. Общие ожидания очень нерадужные для застройщиков...
хотя гражданско-правовых вопросов тут, наверное, не меньше.
Например, объясните мне, недалекому, какое основание с точки зрения ВАС сейчас будет у Администрации (стороны в инвестдоговоре) получать часть возведенного объекта недвижимости?

И как нужно квалифицировать отношения между застройщиком (у которого фактически только право на ЗУ) и инвестором (который дает деньги и заказывает работы у подрядчиков-строителей)? Насколько я понимаю буквальный текст ППВАС, совместной деятельности тут не будет уже потому, что право на землю только у одного застройщика, так?
тогда между застройщиком и инвестором получаются отношения соответственно подряда (застройщик получает результат работ - возведенный, но незарегеный объект от инвестора) и встречные отношения к-п будущего объекта (инвестор покупает у застройщика часть возведенного на его же деньги здания). Расчеты между сторонами в денежной форме не производятся - зачитываются встречными обязательства по этим двум сделкам. Или я неправ в такой классификации?

Автор: pani Liza 18.8.2011, 0:53

Alex Solver,

Цитата
какое основание с точки зрения ВАС сейчас будет у Администрации (стороны в инвестдоговоре) получать часть возведенного объекта недвижимости?

да, это вопрос в точку!

на практике Москва, например, мне думается, будет делать как раньше... ВАС же судам разъяснение дал, а не регорганам... однако ж получается, что регистрационное действие можно будет оспорить? ))

Автор: daroz 18.8.2011, 0:59

Цитата
какое основание с точки зрения ВАС сейчас будет у Администрации (стороны в инвестдоговоре) получать часть возведенного объекта недвижимости?

ну тут кстати мона последить за развитием событий с тц европейский

Автор: pani Liza 18.8.2011, 1:22

daroz,

Цитата
ну тут кстати мона последить за развитием событий с тц европейский

что с ним?

Lara_Kuznetsova,
Цитата
насколько я помню статьи 61 с цифирками (цы), с предоставлением преимущества может быть погашен любой долг

ты о 61.3? мне кажется, что везде в ФЗоБ, где речь идет о требованиях без уточнения, - везде денежные... хотя я ничего не понимаю в этих банкротствах (почти цы) ))))

Chiko,
Цитата
Конечно

думается, что будут проблемы с защитой "инвесторов"...
столкнулись со схемой... по 214-ФЗ правда, но это не суть... так вот застройщик первоначально все объекты "продает" своим (юридически независимым) лицам, а потом уже эти "первые покупатели" уступают свои права, с дисконтом ессно... потом застройщик не передает/не регистрирует... вопрос, а получится ли у финального инвестора доказать, что его убытки - вся сумма по договору уступки?

Автор: daroz 18.8.2011, 1:44

pani Liza,

Цитата
что с ним?

http://www.vedomosti.ru/realty/news/1328593/poteryali_evropejskij

Автор: Lara_Kuznetsova 18.8.2011, 11:17

pani Liza,

Цитата
ты о 61.3? мне кажется, что везде в ФЗоБ, где речь идет о требованиях без уточнения, - везде денежные... хотя с ничего не понимаю в этих банкротствах (почти цы) ))))

Насколько я ничего не понимаю в этих банкротствах )) по правилам III-1 оспариваются сделки, а также действия, направленных на исполнение любых обязательств и обязанностей, вне зависимости от предмета сделки и того, какой характер носило исполнение должника - денежное или нет.

Автор: Людмила 1.9.2011, 11:23

Вот что у нас получилось по итогам. Скажу сразу: я писала только часть документа. По налогам, например, пояснить не смогу.

 Консолидированная_справка_по_54_Пленуму_25_08.doc ( 129,5 килобайт ) : 40
 

Автор: pani Liza 1.9.2011, 14:07

Людмила,
хехе, утащила... сразу по ходу пьесы вопросы... про возможность регистрации права собственности сразу на сотоварища, но при общем праве на з/у в выводах почему решили не указывать? и про ЖСК в выводы вынесено, а про 214-ФЗ - нет?

Автор: Людмила 1.9.2011, 15:51

Ты думаешь, я помню? Я вечно забываю лекарство от склероза. Собственно, я делала только кусок про то, как квалифицируются инвестдоговоры сейчас + про ЖСК. Сводил воедино всё другой человек. smile.gif

Автор: pani Liza 1.9.2011, 16:06

Людмила, ну, имхо, свел он так, что не все содержание отразилось с выводах... это корректно, если выводы делались с фокусом под задачу, а если писалась общая обзорная справка, то нет smile.gif


впрочем, это уже неюридическое... если чо по юридике найду, сообщу ))

Автор: daroz 24.3.2012, 16:51

ну вот и первые плоды моей павстанскай деятельности smile.gif

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/c9af00e1-b7e5-4258-b3d1-ab3124c43925/A40-113055-2011_20120315_Prochie%20sudebnye%20dokumenty.pdf
в иске требовал признать право собственности и передать машиноместо по акту:) на момент подачи иск у меня не было доказательств оплаты по ПДКП

в передачи по акту отказали smile.gif))


и вот такое решение в полном объеме

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/67d4ab10-be08-4905-a3a4-2d085b9e49f6/A40-113055-2011_20120330_Reshenija%20i%20postanovlenija.pdf

Автор: daroz 7.6.2012, 13:11

а вот и еще одно решение АСгМ smile.gif

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/5f312c7d-74eb-4daa-b545-93f47ab8552a/A40-113135-2011_20120604_Reshenija%20i%20postanovlenija.pdf

Автор: caXar 12.7.2012, 12:46

посмотрела в К+ питерскую практику сою (вернее, ее опубликованные крохи), содержащую ссылки на ВАС54. попадается смешное:

Цитата
Доводы кассационной жалобы представителя С. о неправомерности применения судом при разрешении спора положений Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 54 от 11.07.2011 года, судебная коллегия находит необоснованными, поскольку в мотивировочной части решения суда имеются ссылки на положения закона, которыми руководствовался суд.
То обстоятельство, что произведенное судом первой инстанции толкование положений закона и договора сторон совпало с правовой позицией, изложенной в указанном постановлении Пленума, само по себе не порочит правильности толкования судом указанных норм и постановленного решения в целом.


но в трех судебных актах из пяти позиция ВАС "принимается во внимание", что обнадеживает.
Хочется использовать мнение ВАС о возможности договора купли-продажи будущего жилого помещения для загородного строительства. Не слышали, кто-нибудь из застройщиков применяет эту модель? всяко лучше, чем предварительный договор или "участок с подрядом"...

Автор: pani Liza 12.7.2012, 12:48

caXar,

Цитата
То обстоятельство, что произведенное судом первой инстанции толкование положений закона и договора сторон совпало с правовой позицией, изложенной в указанном постановлении Пленума, само по себе не порочит правильности толкования судом указанных норм и постановленного решения в целом.

понравилось )))

ЗЫ: по имеющейся информации регорганы в Мск принимать во внимание ВАС54 еще не начали )))

Автор: caXar 12.7.2012, 12:54

pani Liza,

Цитата
регорганы в Мск принимать во внимание ВАС54 еще не начали

этокак? продолжают регистрировать "первичное" ПС на инвесторов или иноэ?

Автор: pani Liza 12.7.2012, 13:09

caXar,

Цитата
продолжают регистрировать "первичное" ПС на инвесторов

ага

Автор: daroz 12.7.2012, 15:52

Цитата
ЗЫ: по имеющейся информации регорганы в Мск принимать во внимание ВАС54 еще не начали )))

фиг там smile.gif

ФРС 10 числа в апиляции парушили ришение па машинаместу *которое выше*

биз маво славаа богу участия

Автор: pani Liza 12.7.2012, 17:19

daroz,

Цитата
фиг там
ФРС 10 числа в апиляции парушили ришение па машинаместу *которое выше*

Ванечка, а можно получить:
1. краткое описание фабулы дела
2. краткое описание выводов суда, относящихся к ВАС54
3. пояснение, почему из п.п. 1 и 2 следует вывод "фиг там".
а то очень трудно понять, о чем речь wink.gif
спасибо заранее )))

Автор: daroz 12.7.2012, 17:39

pani Liza,
ох smile.gif

1. ПДКП с просраными сроками на пануждение. иск по 54 пастанавлению мол это ДКПБВ. хатим право собственности
2. суд сказал ок) предваритильный щитать КП будущей вещи право собственности признать (тут привет пану Чико каторый за это абазвал миня зимлиным чирвиком)
3. ФРС нимерина вазбудилась от такова бизабразия и наваяла апиляционую жалабу са славами мы такое ригистрировать не можем

отсюда я магу придпалажить шо масковские регистратары таки прачитали 54 пастанавление))) ибо в сваей жалабе ани сылались на то шо принятое решение их аскарбляит и нарушаит их права (ссылались на 11 ГК wink.gif)


Автор: pani Liza 12.7.2012, 18:00

daroz,
так-с, теперь главную деталь еще поясни: на застройщика право собственности регистрировалось?

Автор: daroz 12.7.2012, 18:02

Цитата
на застройщика право собственности регистрировалось?

нет ессесна smile.gif имина па этаму пан чико и называл миня зимлиным чирвиком и придавала анафиме smile.gif

но там было госучастие и маи бывшие каллеги нисмагли данисти да суда эту прастую мысль

Автор: pani Liza 12.7.2012, 18:17

daroz,
ну тогда ВАС54 не прочитал суд ))))

Автор: daroz 12.7.2012, 18:19

Цитата
ну тогда ВАС54 не прочитал суд ))

суд прачитал 54 пастанавление ровна так иво прасили иво прачитать smile.gif ггггг

Автор: pani Liza 12.7.2012, 23:38

daroz,

Цитата
ровна так иво прасили иво прачитать ггггг

о, я так не играю (цы)

Автор: daroz 12.7.2012, 23:40

Цитата
о, я так не играю (цы)


ненене))) как ты магла такаое падумать? никаких бабланавтав не было))) был тока иск))) и лень судьи) ибо решение на 90% копипаста иска))) ат сюда ммнение шо суд читал тока то шо написато в иске))))

Автор: pani Liza 15.8.2012, 19:11

Вот, применяют.

 A40_37236_2011_20120312_Reshenija_i_postanovlenija_2_.pdf ( 116,09 килобайт ) : 5
 

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)