IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Серая зарплата
CoolDude
сообщение 5.6.2012, 9:15
Сообщение #1


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011
Город: Москва




Цитата из решения судьи Таганского районного суда Москвы Куприенко С.Г. по делу о взыскании чёрной части зарплаты:

"Необходимо также учесть, по убеждению, суда, что суд, защищая нарушенные права и законные требования работников, не вправе принимать во внимание требования работников и исходя лишь из их объяснений, основанные на неофициальном размере заработной платы, инициируемом работодателем в своих интересах и отличном от установленного локальными нормативными актами (штатным расписанием и т.д.), поощряя таким образом, неофициальную и нормативно не закреплённую схему выдачи заработной платы. При этом, из смысла норм Трудового кодекса РФ вытекает, что закон придает юридическое значение только официальной заработной плате (ст. 136 ТК РФ), в связи с чем, даже при установлении достаточных данных о выплате таковой заработной платы, это не может повлечь за собой взыскание таких сумм в качестве оплаты труда работника либо времени вынужденного прогула. Иными словами, выплата неофициальной зарплаты не порождает никаких позитивных юридических последствий: установление данного факта может связываться только с привлечением виновных лиц к ответственности, но никак не может служить основанием для того, чтобы суд "легализовал" эту заработную плату, признав ее официальной. " (орфография и пунктуация оригинала сохранена)

То есть, судья полагает правильным отказывать людям во взыскании чёрной части зарплаты даже при наличии доказательств её получения, поощряя таким образом работодателей к выплате серой зарплаты.

И это решение судьи Куприенко устояло в апелляции.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Gonsales
сообщение 5.6.2012, 11:45
Сообщение #2


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 7.10.2008
Город: Марква




Цитата
Иными словами, выплата неофициальной зарплаты не порождает никаких позитивных юридических последствий: установление данного факта может связываться только с привлечением виновных лиц к ответственности, но никак не может служить основанием для того, чтобы суд "легализовал" эту заработную плату, признав ее официальной. "


ну, так вот, на первый взгляд, я с таким подходом согласен....

не надо соглашаться на черную ЗП. Дискуссионно, конечно, но я пока с этим согласен.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CoolDude
сообщение 5.6.2012, 12:45
Сообщение #3


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011
Город: Москва




Gonsales, да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Вот и получается - а зачем работнику вообще в суде доказывать факт выплаты чёрной части з.п.? Если работник доказать это не смог, то ему отказывают в её взыскании на том основании, что он не доказал факт её выплаты. А если он умудрился-таки это доказать, то ему отказывают со ссылками на ТК и бредоподобными рассуждениями о позитивных последствиях доказательства факта выплаты денег в чёрную.

Сообщение отредактировал CoolDude - 5.6.2012, 13:38
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Gonsales
сообщение 5.6.2012, 16:33
Сообщение #4


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 7.10.2008
Город: Марква




CoolDude, ну давайте порассуждаем с точки зрения все-таки некоторого подобия законности и справедливости.

Работник, соглашаясь на черную ЗП, соглашается ведь и на сокрытие своих налогов. Так тогда в чем вопрос?

Нет, Вы по ЮК прекрасно знаете мое отношение к использованию налогов в нынешней России, но все же.

А вот если представить себе картину, что работник приходит в суд и говорит, мол, да, товарищи, работы не было, пришлось согласиться, но я свою часть, то бишь 13%самостоятельно и добросовестно выплачивал, теперь, извините, защиты требую... судебной.

Вот тут, суду репу почесать пришлось бы. И по справедливости надо было бы взыскивать. А так, получается, работник в сговор с работодателем вступил, налоги скрывает, а защиту судебную ему подавай. А с какого?

ЕЩЕ РАЗ: мне пипец как не нравится повышение размера ЕСН, то бишь страховых выплат. Считаю это полной дйрью и вообще...., но это не отменяет вышесказанного.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CoolDude
сообщение 5.6.2012, 16:56
Сообщение #5


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011
Город: Москва




Gonsales, не припоминаю, чтобы я читал на ЮК Ваши рассуждения на эту тему.

Но с т.з. НК работодатель является налоговым агентом, который должен удерживать с работника НДФЛ и перечислять его в бюджет. Наолговый агент эту обязанность не исполнил. Далее, насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь) ВАС занял позицию, что НДФЛ в такой ситуации должен взыскиваться с работника.

Но теперь представьте, что будет, если работник, работая у работодателя за серую зарплату, придёт в налоговую, где задекларирует реальный размер своей з.п. Налоговая тут же выставит работодателю требование об уплате ЕСН (или как его там). Соответственно, у работодателя возникнет сильное желание прекратить трудовые отношения с таким работником.

Что же касается сговора работника с работодателем о неуплате налогов, то это часто - чистая теория. На практике, если Вы когда-либо работали по трудовому договору за серую зарплату, работодатель диктует условия - что зарплата будет серой. Не нравится - иди в другое место. Так что это не сговор.

Сообщение отредактировал CoolDude - 5.6.2012, 16:56
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞0
сообщение 21.6.2012, 8:37
Сообщение #6


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 17.8.2011
Город: челябинск




интересная тема
ИМХО, с точки зрения трудового права - если работник доказал, что серые суммы - это именно зарплата (то есть, оплата за труд, а не подарок от физлица, например), пусть и непоименованная официально, значит их надо взыскивать в его пользу
а дальше уж там пусть в силу вступают публичные отрасли:
- штраф по административке
- взыскание налогов, пени, штрафов
- ну и если примут этот последний бред в УК (уголовка независимо от суммы), значит и туда пойдут - ОБА, вину и роль каждого определять
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
CERTUS
сообщение 22.6.2012, 8:35
Сообщение #7


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011




Решение. безусловно, очень интересное.

Я согласен с судом и Гонсалесом. Соглашаешься на черную зарплату - вступаешь в сговор, принимаешь все риски на себя (от невыплаты части з/п до уголовной ответственности).
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Liarim
сообщение 25.6.2012, 16:16
Сообщение #8


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 5.6.2012
Город: Москва




Цитата
Далее, насколько я знаю (поправьте, если ошибаюсь) ВАС занял позицию, что НДФЛ в такой ситуации должен взыскиваться с работника.

а ВАС тут при чем? тут вроде общая юрисдикция
в противовес позции Gonsales и CERTUS:
работник, поступая на работу к работодателю, изначально находится в положении подчинения. Он не может диктовать работодателю условия выплаты зарплаты и требовать ее выплаты "в белую".

Я не умаляю доводов противоположной позиции, но считаю, что и то и другое имеет право на существование.
Сам считаю, что если работник пошел работать в организацию с серой з/п, то он должен трезво оценивать связанные с этим риски при увольнении (это я, наверное, так говорю, потому что сам знаю риски, имея профильное образование (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ).

Цитата
- ну и если примут этот последний бред в УК (уголовка независимо от суммы), значит и туда пойдут - ОБА, вину и роль каждого определять

уверен, что, в некоторых случаях, это совсем не бред... вот только правоприменители у нас дуболомы и для них "в некоторых случаях" значния не сыграет

Цитата
А вот если представить себе картину, что работник приходит в суд и говорит, мол, да, товарищи, работы не было, пришлось согласиться, но я свою часть, то бишь 13%самостоятельно и добросовестно выплачивал, теперь, извините, защиты требую... судебной.

выступание налоговым агентом не право работодателя, основанное на соглашении сторон, а обязанность, императивно закрепленная НК...
Счтиаю, что работник, самостоятельно платящий НДФЛ, не прав.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Капитон
сообщение 9.4.2013, 14:53
Сообщение #9


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 16.8.2011
Город: Нижневартовск




Цитата(CERTUS @ 22.6.2012, 11:35) *
Соглашаешься на черную зарплату - вступаешь в сговор, принимаешь все риски на себя (от невыплаты части з/п до уголовной ответственности).

А ведь работник может и не знать, что зарплата черная. если есть ведомости з/пл, то не факт, что на них накручиваются налоги.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
alxhom
сообщение 9.4.2013, 18:56
Сообщение #10


Собеседник
*

Группа: Шайка и не только
Регистрация: 6.10.2008
Город: Марква




А ничего что зарплата и налоги это разных полей ягоды?
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 10.4.2013, 11:40
Сообщение #11


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
А ничего что зарплата и налоги это разных полей ягоды?


Так ведь в этом и прикол судебного решения... получается, суд, установив, что с части зарплаты налог не платился, решил, что эта часть не должна быть учтена при расчете заработной платы, подлежащей взысканию.
СОЮ - зло.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
alxhom
сообщение 10.4.2013, 12:43
Сообщение #12


Собеседник
*

Группа: Шайка и не только
Регистрация: 6.10.2008
Город: Марква




Так я и не понимаю, почему коллеги защищают эту хрень...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 10.4.2013, 13:17
Сообщение #13


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




alxhom, исходя из

Цитата
с точки зрения все-таки некоторого подобия законности и справедливости.

Хотя в других за паном Гонзалесом столь гипертрофированного правосознания не замечал...
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
alxhom
сообщение 10.4.2013, 13:24
Сообщение #14


Собеседник
*

Группа: Шайка и не только
Регистрация: 6.10.2008
Город: Марква




Так с точки зрения законности и справедливости как раз все наоборот: труд должен быть оплачен, договоры должны соблюдаться....
А логика идальго годна только для защиты гос. интересов. Удивлен, да.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Tony V
сообщение 13.4.2013, 9:55
Сообщение #15


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 6.10.2008
Город: Самара




alxhom,
Цитата
Так я и не понимаю, почему коллеги защищают эту хрень...

это из разряда того, что в судах общей юрисдикции при взыскании расходов на услуги представителя судьиха требует доказательств уплаты представителем налогов на эти суммы.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
ztr
сообщение 15.4.2013, 16:09
Сообщение #16


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 11.2.2013




Цитата
это из разряда того, что в судах общей юрисдикции при взыскании расходов на услуги представителя судьиха требует доказательств уплаты представителем налогов на эти суммы.

Tony V, доказательство уплаты налогов с суммы расходов на представителя в СОЮ запрашивается как подтверждение фактического перечисления денежных средств (хотя и лишнее, разумеется), по крайней мере, я ни разу не встречал формулировки отказа, увязывающую отказ с неправомерным уклонением представителя от своих обязательств как налогоплательщика; а в рассматриваемом примере, судя по всему, факт оплаты доказан
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
str555
сообщение 6.5.2013, 17:15
Сообщение #17


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 23.8.2011




Цитата
работник, поступая на работу к работодателю, изначально находится в положении подчинения. Он не может диктовать работодателю условия выплаты зарплаты и требовать ее выплаты "в белую".


скорее да, чем нет.

но умиляет соотношение позиций что банкстеры руки заёмщикам выкручивают, и что работник он такой самостоятельный, хитрожопый независимый субъект, что хочет то и твАрит.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение
Мергрест
сообщение 25.12.2013, 16:28
Сообщение #18


Собеседник
*

Группа: Пользователи
Регистрация: 10.7.2012




Цитата(str555 @ 6.5.2013, 18:15) *
скорее да, чем нет.

но умиляет соотношение позиций что банкстеры руки заёмщикам выкручивают, и что работник он такой самостоятельный, хитрожопый независимый субъект, что хочет то и твАрит.

Ещё новые поправки о регистрации сейчас вступают в силу, чтобы понаехавшие в Москву и Питер не раздумывали, что дешевле: брать срочно кредит на жильё в области или копить, живя на съёмной квартире.
Перейти в начало страницы
Меню пользователя
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.2.2020, 19:37